Страниц: 1 ... 18 19 [20] 21 22 ... 34
  Печать  
Автор Тема: Парадокс двух конвертов  (Прочитано 138811 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Вам предлагаются два конверта с деньгами (взвешивать, ощупывать и просвечивать их, понятно, нельзя). Вы знаете только, что в одном из них содержится сумма ровно вдвое большая, чем во втором, но в каком и какие именно суммы — совершенно неизвестно. Вам позволено открыть любой конверт на выбор и взглянуть на деньги в нём. После чего вы должны выбрать — взять себе этот конверт или обменять его на второй (но уже не глядя на содержимое второго конверта).

Вопрос — как вам поступить, чтобы выиграть (то есть получить большую сумму денег)? Кажется, что шанс на выигрыш и проигрыш всегда одинаков (50%) вне зависимости от того, оставите ли вы себе открытый конверт или возьмёте вместо него второй. Ведь вероятность нахождения большей суммы в конверте A изначально такая же, как вероятность, что более внушительные деньги лежат в конверте B. И открытие одного из конвертов (A) ничего не говорит вам о том — видите вы наибольшую или наименьшую сумму из двух предложенных. Однако математическое ожидание средней "стоимости" второго конверта говорит об ином.

Допустим, вы увидели $10. Стало быть, в другом конверте лежат либо $5, либо $20 с вероятностью 50 х 50. По теории вероятности средневзвешенная сумма в конверте B равна: 0,5 х $5 + 0,5 х $20 = $12,5. Разумеется, открыв альтернативный конверт, вы увидите не эту сумму, а либо 20, либо 5 долларов, просто по условиям игры. Но 12,5 — такова (по вычислениям), как кажется, будет средняя сумма выигрыша на кон при проведении достаточно большого числа раундов, если вы всегда будете менять конверты.

И этот результат не зависит от первоначальной суммы денег. Ведь в разных раундах могут использоваться разные пары (10 и 20, 120 и 60, 20 и 40, 120 и 240 и так далее). То есть в общем виде, если в конверте А лежит сумма С, то статистически ожидаемая сумма в конверте B составит 0,5 х С/2 + 0,5 х 2С = 5/4 С.

Таким образом, теория говорит, всегда выгодно менять первоначальный свой выбор (12,5 больше 10), хотя в отдельных раундах вы будете проигрывать. Но против такого вывода восстаёт интуиция, которая просто кричит о принципиальном равенстве конвертов. Ведь поменяв их вы можете начать все рассуждения сначала (не открывая второй) и поменять снова.

В этом, собственно, и заключается "парадокс". Интересно было бы услышать мнение форумчан по этому поводу.

Smith
Из мудрейших мудрейший
**
Offline Offline

Сообщений: 2950

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 286
-вас поблагодарили: 307


PeAcE


Просмотр профиля
Ответ #285 : Декабрь 14, 2010, 11:13:08 �

Если она упала орлом вверх, то с вероятностью 1.
Если она не упала орлом вверх, то с вероятностью 0.
Другой вероятности у случившегося события быть не может.
правильно, моя монетка либо упала орлом вверх, либо решкой, с одинаковой вероятностью.
теперь у игрока в первом конверте оказалось 10 рублей. с какой вероятностью во втором конверте окажется 5 или 20 рублей? даже не нужно номиналов. просто: с одинаковой?
Записан
Overseer
Свой человек
***
Offline Offline

Сообщений: 436

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 116
-вас поблагодарили: 119


Играй


Просмотр профиля Email
Ответ #286 : Декабрь 14, 2010, 11:38:47 �

Если она упала орлом вверх, то с вероятностью 1.
Если она не упала орлом вверх, то с вероятностью 0.
Другой вероятности у случившегося события быть не может.
правильно, моя монетка либо упала орлом вверх, либо решкой, с одинаковой вероятностью.
теперь у игрока в первом конверте оказалось 10 рублей. с какой вероятностью во втором конверте окажется 5 или 20 рублей? даже не нужно номиналов. просто: с одинаковой?


Smith, речь идёт о том, что само понятие вероятности можно применять лишь ДО того, как событие произошло.
Записан
T-Mon
Гений
*****
Offline Offline

Сообщений: 889

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 93
-вас поблагодарили: 134


Hakuna Matata!


Просмотр профиля
Ответ #287 : Декабрь 14, 2010, 11:43:04 �

Опять же gst12345 уже говорил об этом. Вопрос ставится некорректно.

С вероятностью 1/2 можно назвать верную сумму в конверте.
Записан

Игра 16 "Банальности" на Назве!
Игра 17 "Банальности" на Назве!
Система рейтинга как в онлайн-играх. Спасибо за участие.
Smith
Из мудрейших мудрейший
**
Offline Offline

Сообщений: 2950

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 286
-вас поблагодарили: 307


PeAcE


Просмотр профиля
Ответ #288 : Декабрь 14, 2010, 13:16:16 �

Тимон, ок, снимаю последний вопрос (об оценке вероятности свершившегося события), но только потому, что он уводит всех от заданной в топике темы (хотя сам вопрос мне как оказалось очень интересен, вплоть до рассмотрения в отдельной теме)
Записан
T-Mon
Гений
*****
Offline Offline

Сообщений: 889

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 93
-вас поблагодарили: 134


Hakuna Matata!


Просмотр профиля
Ответ #289 : Декабрь 14, 2010, 13:18:30 �

Тимон, ок, снимаю последний вопрос (об оценке вероятности свершившегося события), но только потому, что он уводит всех от заданной в топике темы (хотя сам вопрос мне как оказалось очень интересен, вплоть до рассмотрения в отдельной теме)
А чем не нравится такая формулировка:
- с вероятностью 1/2 можно верно назвать сумму в конверте
- с вероятностью 1/2 можно верно назвать положение монеты
Записан

Игра 16 "Банальности" на Назве!
Игра 17 "Банальности" на Назве!
Система рейтинга как в онлайн-играх. Спасибо за участие.
Лев
Из мудрейших мудрейший
*****
Offline Offline

Сообщений: 2906

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 1229
-вас поблагодарили: 1168


Искренне Ваш...


Просмотр профиля Email
Ответ #290 : Декабрь 14, 2010, 13:20:36 �

Я придумал, что нам делать с верхней планкой.

Поскольку от споров о вероятностях все, наверное, немного под-устали....

Предлагаю подключить к обсуждению "Пари Паскаля".

Нужно объяснять, что это нам даст?
Записан

В действительности все не так, как на самом деле
Um_nik
Гость
Ответ #291 : Декабрь 14, 2010, 13:23:35 �

Предлагаю подключить к обсуждению "Пари Паскаля".

Нужно объяснять, что это нам даст?
Нужно объяснить, что это такое Cheesy
Записан
gst12345
Свой человек
***
Offline Offline

Сообщений: 271

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 2
-вас поблагодарили: 14


Просмотр профиля
Ответ #292 : Декабрь 14, 2010, 13:27:36 �

Тимон, ок, снимаю последний вопрос (об оценке вероятности свершившегося события), но только потому, что он уводит всех от заданной в топике темы (хотя сам вопрос мне как оказалось очень интересен, вплоть до рассмотрения в отдельной теме)

Смотри, вы с монетой - два рандомайзера (надеюсь в курсе что это)

один рандомайзер (Игрок) - ляпает наугад слова "Орел" или "Решка"
другой рандомайзер (монета) - крутится в воздухе и падает на одну из двух сторон..

Есть 4 возможных развития событий:

один рандомайзер ляпнул "Орел" + второй упал к верху боком с орлом = ГУД
один рандомайзер ляпнул "Орел" + второй упал к верху боком с решкой =  НЕ ГУД
один рандомайзер ляпнул "Решка" + второй упал к верху боком с орлом = НЕ ГУД
один рандомайзер ляпнул "Решка" + второй упал к верху боком с решкой = ГУД

Итого вероятность угадать 2 гуда из 4 всевозможных случаев = 2/4
Вероятность упасть для монеты на Орел - 1 гуд из 2 возможных случаев = 1/2

Ну равны они согласно алгебре 2/4 и 1/2, а в теории вероятности - это не равные события
Записан
T-Mon
Гений
*****
Offline Offline

Сообщений: 889

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 93
-вас поблагодарили: 134


Hakuna Matata!


Просмотр профиля
Ответ #293 : Декабрь 14, 2010, 13:29:04 �

Предлагаю подключить к обсуждению "Пари Паскаля".
В пари Паскаля есть две разные стороны, из которых приходится выбирать.
А мы имеем два абсолютно идентичных конверта.
Записан

Игра 16 "Банальности" на Назве!
Игра 17 "Банальности" на Назве!
Система рейтинга как в онлайн-играх. Спасибо за участие.
Лев
Из мудрейших мудрейший
*****
Offline Offline

Сообщений: 2906

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 1229
-вас поблагодарили: 1168


Искренне Ваш...


Просмотр профиля Email
Ответ #294 : Декабрь 14, 2010, 13:35:36 �

Помните, в "Золотом теленке":
- Шура, сколько вам нужно денег для счастья?
- Сто рублей.
- Вы меня не поняли. Не для сиюминутного счастья, а для счастья вообще!
- Пять тыщ четыреста...

Допустим, мне для счастья нужен миллион Показать скрытый текст

И вот мне свезло "в этом шоу" выбирать конверты.
Если в конверте обнаружится миллион - я не стану менять конверт (какая бы вероятность ни была), потому что два миллиона мне уже не за чем, а есть риск (хоть сколько маленький) продуть половину. Я УЖЕ счастлив, мне лучше не рисковать.
Внимание! Если в конверте ДВА миллиона - я поменяю конверт! Потому что я БУДУ счастлив в любом случае, а так есть вероятность (пусть даже небольшая) сорвать огромную сумму и аплодисменты. Плюс еще нервы пощекотать.

Догадываетесь о чем я?
Имеем то же Эн, но теперь оно ОПРЕДЕЛЕНО для конкретного игрока  Wink
Записан

В действительности все не так, как на самом деле
T-Mon
Гений
*****
Offline Offline

Сообщений: 889

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 93
-вас поблагодарили: 134


Hakuna Matata!


Просмотр профиля
Ответ #295 : Декабрь 14, 2010, 13:38:19 �

Лев
Мы же решаем задачу в общем случае.
Записан

Игра 16 "Банальности" на Назве!
Игра 17 "Банальности" на Назве!
Система рейтинга как в онлайн-играх. Спасибо за участие.
Um_nik
Гость
Ответ #296 : Декабрь 14, 2010, 13:43:55 �

Мы же решаем задачу в общем случае.
И как у вас успехи?
Записан
Лев
Из мудрейших мудрейший
*****
Offline Offline

Сообщений: 2906

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 1229
-вас поблагодарили: 1168


Искренне Ваш...


Просмотр профиля Email
Ответ #297 : Декабрь 14, 2010, 13:46:51 �

Лев
Мы же решаем задачу в общем случае.

Да-да-да, я знаю, что конверты равноценны, я прочитал всю тему (я всегда это делаю).

Я (меркантильная такая скотина) говорю сейчас о деньгах.

Мы имеем N - предел мечтаний игрока. W - сумма, которая для него ничего не значит.
K - деньги, обнаруженные им в первом конверте.

Давайте определим наилучшую стратегию игрока.

То есть логическое (менять-не менять) в зависимости от K.

Соответственно, для одного случая и для затяжной игры.

Надеюсь, вы меня поняли Smiley
Записан

В действительности все не так, как на самом деле
Um_nik
Гость
Ответ #298 : Декабрь 14, 2010, 13:47:43 �

Имеем то же Эн, но теперь оно ОПРЕДЕЛЕНО для конкретного игрока  Wink
Вообще-то, не имеем N. Возьмем твое "счастье" за Х. Тогда ты предлагаешь менять при А<X и A>=X и не менять при других А (А - сумма в первом конверте). N у нас до сих пор нету

ЗЫ. Логика классная Показывает сердце
Записан
Лев
Из мудрейших мудрейший
*****
Offline Offline

Сообщений: 2906

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 1229
-вас поблагодарили: 1168


Искренне Ваш...


Просмотр профиля Email
Ответ #299 : Декабрь 14, 2010, 13:50:13 �

Тогда ты предлагаешь менять при А<X и A>=X и не менять при других А

Чего-чего-чего-чего-чегоО?
Записан

В действительности все не так, как на самом деле
Страниц: 1 ... 18 19 [20] 21 22 ... 34
  Печать  
 
Перейти в: