Существует ли Бог?

[Лев]

Попробую уточнить график понятий по степени обобщенности:

Мышление - анализ - мораль - нормы - законы.

Анализировать свои решения могут и машины, и животные. Человек - частный случай - в процессе анализа запускает и проверку моралью (проверяя не "насколько это выгодно", "насколько это сложно", а именно "насколько это хорошо"). Далее: обобщенные понятия большинства о морали складываются в т.н. "нормы". Нормы, которые получается конкретизировать и оформить, выливаются в законы (как частный случай от норм).

Для чистоты диалога, имеем ввиду, ясно, те законы, которые устанавливают "приличное поведение" (то есть, проистекают из нравственности). Лоббизм не в счет

Теперь насчет общественного влияния. В отдельных случаях, человек может быть не согласен с законом, но учитывать нормы: "а что люди скажут". Может плевать и на нормы, соблюдая свои моральные установки.

Хотя обобщенность понятия не всегда означает приоритет выбора. То есть, переступить через свою мораль ради норм (и испытывать угрызения совести!) - индивид может вполне, особенно слабовольный. Наконец, кто-то может не предавать поступок даже анализу (состояние аффекта, к примеру) - просто закон мешает в данный момент его совершить.

Теперь к сути. Думается, что Вы полагаете причиной "развития" (а имхо - "создания") в человеке алгоритмов совести - именно влияние общественных норм. А у меня, в приведенном на скорую руку графике, способность давать моральную оценку расположилась между процессом анализа, как таковым, и правилами приличия - т.е. исключительно общественным явлением. Являясь частным случаем первого и полем для возникновения второго.

Я надеялся, и продолжаю, что в процессе дискуссии мы либо найдем по-настоящему сильные аргументы для одной из сторон, либо придем куда-нибудь посередине. К истине, которая, как всегда, где-то рядом 

[Drug]

Как я понимаю, Вы утверждаете, что "необходим источник этих указаний" - каких именно указаний?
Повторяю, если бы существовала некая цель, некая запрограммированность, то действия всех людей, при влиянии совести были бы схожими.
Однако совесть у каждого своя, и свои представления о правильном и неправильном, которые очевидно, не всегда совпадают.
Из чего логически можно заключить относительность этого понятия.
Что касается общественной морали, то она является необходимой составляющей цивилизованного общества, чтобы это самое общество могло нормально функционировать.
Моральные нормы принятые в обществе необходимы для того, чтобы общество не стало анархичным.
Поэтому ставить в один ряд способность анализировать свои решения, машин и животных - с человеком, абсолютно некорректно, потому как человек ведь существенно отличается от них - наличием разума.
А совесть не будучи объективной реальностью, является всего лишь способностю формулировать собственные субъективные представления о правильном и неправильном.
Именно этот факт и доказывает отсутствие какого-то первоначального программирования человека со дня его рождения.
А вот если бы можно было сформулировать конкретные объективные указания совести, абсолютно у всех людей, то даже в таком случае обнаруживается полная несостоятельность аргументации того, что якобы существует источник этих указаний.
Потому что есть люди, которые слушают "голос совести", но есть и те, кто не слушает.
Значит ли это, что одним совесть врождена, а другим не врождена?
Я имею ввиду, если предположить, что она была нам врождена, и она есть даже у человека, который с детства был изолирован от общества и воспитания, то почему у нас есть возможность выбора?
Почему бы этому создателю, не запрограммировать нас таким образом, чтобы мы были как биороботы, которые зависят от этого качества и не могут нарушить вложенную в них программу?
Мы ведь не можем, отказаться от естественных потребностей, которые даны нам от природы (ну или в данном контексте от создателя), так почему же мы легко можем отказаться от совести?
Вы говорите - "источник этих указаний", но если для этого самого источника, есть необходимость в том, чтобы люди следовали этим указаниям, то почему он создал нас с таким дефектом, что мы имеем возможность и не следовать им?
Да и как я уже сказал, не существует этих конкретных указаний, в общем все это настолько очевидно, что если это у Вас просто вера, то в таком случае с верой спорить совершенно бесполезно.

[Димыч]

Я все же думаю, в нравственности есть генетически запрограммированное ядро. Но даже оно может не работать на практике, программа не жесткая, это только возможность, рассчитанная на раскрытие в ходе воспитания и общения. Хотя я не специалист, может кто действительно изучал этот вопрос?

[Лев]

Прошу, представьте себе созданную на компьютере ролевую игру (РПГ). Вы - Клиент. Разработчик - Создатель.

Сам мир, законы, окружение и т.п. в расчет не берем. Создатель мог рожать их сам, с нуля, а мог кое-что и позаимствовать. Главное, что он (а может и они) сделал - это сюжет.

Когда клиент включается в сюжет - рождается Игрок. Игрок - это как бы вы сами, но только в том, в дочернем мире. Игрок - без сомнения, возник благодаря Создателю, но в процессе игры вы существенно влияете на его сущность.
Однако, только по тем правилам, которые предусмотрел для вас Создатель. Назовем это "программированием".

Есть вещи, которые запрограммированы жестко - так, что вы от них отступить не можете. К ним, например, относятся практически все способы взаимодействия игрока с миром. Тем не менее, хватает и таких, которые как бы оставляют Свободу Выбора^тм - здесь Создатель позволяет нам принимать решения, которые иногда даже влияют на сам мир РПГ (но все варианты, как правило, предусмотрены).

При всем при этом, создавая сюжет, Создатель планирует для нас определенную модель поведения. Или, скорее, множество моделей - но все равно определенное.
Давая ребенку кубик Рубика, родитель все же надеется, что того заинтересуют цвета и закономерности. Может, до навыка "собрать за 3 минуты" еще и очень далеко - но уж точно игрушку отберут, если начать забивать ею гвозди.
Или хотя бы дадут понять, что так делать не надо, надо по-другому.

Поэтому Создатель встраивает в РПГ какие-то штуки, чтобы Игрок вел себя хотя бы примерно соответствующим образом. И вот тут, глядя на них, Клиент может отметить про себя его "подчерк". Незлым тихим словом.

Игрок родился позже всех, даже позже мира: для него, все вокруг было всегда. Но если Клиент, недремлющий в нем, обратит его внимание на сюжетные затычки - Игрок начнет замечать сюжет, как таковой, и влияние Создателя.

Если он включится в игру, его перестанут раздражать какие-то мистические правила вокруг, ограничивающие и манипулирующие. Он поймет, что это необходимо для нужд Клиента (то есть, в высшем смысле его самого), и пройдет игру с интересом. И смыслом. Ведь для него так старались.

Показать скрытый текст

С другой стороны - Клиент может и не давать Игроку понятия о Создателе. А может и вообще не проходить сюжет, играясь во что-то свое с данным ему инструментарием. Но я не буду развивать, и так много текста

Простите, что отошел от темы. Просто я вижу, что меня не понимают, стараюсь объяснить по-своему 
Короче говоря, мотивирую мыслить абстрактно.

Я все же думаю, в нравственности есть генетически запрограммированное ядро. Но даже оно может не работать на практике, программа не жесткая, это только возможность, рассчитанная на раскрытие в ходе воспитания и общения. Хотя я не специалист, может кто действительно изучал этот вопрос?

Вот и мы тут сидим ждем, когда придет культуролог и даст материал. А то пока у нас только голословные утверждения, основанные на верах и предположениях.

[Лев]

Попробую ответить на вопросы Drug'а. Могу ошибаться; и вообще, не ругайтесь сильно, если что не так. Поехали.

Как я понимаю, Вы утверждаете, что "необходим источник этих указаний" - каких именно указаний?

К примеру, указание спецназовцу лечь на гранату, брошенную в детей в Бесланской школе. Или, к примеру, указание террористу эту гранату бросить. Допустим, я не понимаю их мотивации.

Повторяю, если бы существовала некая цель, некая запрограммированность, то действия всех людей, при влиянии совести были бы схожими.

Для многих они действительно схожи. Но при этом, я не утверждал, что у всех одна цель.

Однако совесть у каждого своя, и свои представления о правильном и неправильном, которые очевидно, не всегда совпадают.

Доподлинно установить это сложно. Я хотел, чтобы мы раскрыли этот вопрос в процессе беседы. Но - повторюсь - лично я не против. Считаю так же или похожим образом.

Из чего логически можно заключить относительность этого понятия.

Да. Однако не забывайте, что относительность не есть ложность. И относительность не есть противоречие.
А вот в Вашем рассуждении я вижу противоречие:

С одной стороны

А совесть не будучи объективной реальностью, является всего лишь способностю формулировать собственные субъективные представления о правильном и неправильном.

С другой

Потому что есть люди, которые слушают "голос совести", но есть и те, кто не слушает.

Возможность формулировки собственных правил лишает смысла возможность не следовать им. Конечно, только если мы согласны, что человек не хочет испытывать "угрызения". А то мало ли 
Предлагаю "собственные" из первого тезиса убрать.
Касательно второго тезиса, предлагаю усовершенствовать до "Иногда люди слушают "голос совести", иногда нет"
Тогда вопрос

Значит ли это, что одним совесть врождена, а другим не врождена?

снимается. Показать скрытый текст

Чисто логически сводится к вопросу "иногда врождена, иногда не врождена?" - и снимается по абсурдности. Шучу 

Идем далее. Почему-то Вы уверенны, что единственный метод воздействия высшего существа - заставить

Почему бы этому создателю, не запрограммировать нас таким образом, чтобы мы были как биороботы, которые зависят от этого качества и не могут нарушить вложенную в них программу?

Помните, как Хоттабыч не понимал, почему бы не выдать всем 22 футболистам по мячу, чтобы они не пытались его друг у друга отобрать? Видимо, существуют какие-то правила игры 

Вы говорите - "источник этих указаний", но если для этого самого источника, есть необходимость в том, чтобы люди следовали этим указаниям, то почему он создал нас с таким дефектом, что мы имеем возможность и не следовать им?

Ему виднее 
Не очевидно, почему возможность заставить делает бессмысленным любой другой инструментарий.

в общем все это настолько очевидно, что если это у Вас просто вера, то в таком случае с верой спорить совершенно бесполезно.

У кого вера, у меня или у Вас?  Если у меня, то почему для Вас "все это настолько очевидно", а я пытаюсь разобраться? Да и какая разница?

Мне казалось, вопрос веры в этой теме уже оставили в стороне (где-то на 30-й странице  )

А еще мне казалось, что наш (полагаю, не бесполезный) спор наконец перейдет от полемики к дискуссии 

[Drug]

К примеру, указание спецназовцу лечь на гранату, брошенную в детей в Бесланской школе. Или, к примеру, указание террористу эту гранату бросить.

Создатель позволяет нам принимать решения, которые иногда даже влияют на сам мир РПГ (но все варианты, как правило, предусмотрены).

Из этих утверждений следует (раз все варианты предусмотрены), что бросить гранату в детей - это как говорят верующие "Промысл Божий"
Но поскольку верующие считают бога мудрым и благим, то для таких вопросов в богословии существует специальный раздел, который называется “Теодицея” или “оправдание бога”.
Всемогущий и всемилостивый бог, нуждается оказывается, в оправдании.   

Я все никак не могу сформировать образ того бога, в которого Вы верите. Бог создал все живые существа, (судя по Вашей аналогии разработчика ролевой игры) ради собственного развлечения? Правильно? То есть к примеру, создал динозавров, "поиграл" с ними какое-то время, а потом они ему надоели и он их уничтожил? Так?

А вот в Вашем рассуждении я вижу противоречие:

В моем рассуждении никакого противоречия нет, потому как я ведь специально указал, что только при условии: "если бы можно было сформулировать конкретные объективные указания совести, абсолютно у всех людей". Но поскольку этого сделать нельзя, по причине того, что человек сам формирует свою нравственность, то и говорить о том, что кто-то слушает (или не слушает) свою совесть не имеет смысла.

Если исходить из определения: "нравственность - это внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести", то получается, что на способность человека формировать свою нравственность, оказывает влияние совесть.
И вот на этом месте Вы делаете вывод о том, что источник влияния - некий создатель.
То есть любые другие источники влияния Вы не хотите признавать?
Ведь то, как именно поведет себя человек в определенной ситуации, зависит от многих факторов: его темперамент, условия жизни, воспитание и т.д.
Скажем, без воспитания все дети эгоистичны, до тех пор, пока не начнут осваивать общественные нормы.
А совесть, это просто реакция человека на нарушение норм морали, принятых в обществе на данный период времени.
Поэтому если бы человек был предоставлен сам себе, то он никогда бы не испытывал никаких угрызений совести.
Из этого следует вывод, что нравственность не является врожденной, она может быть только результатом взаимодействия с обществом.
Таким образом, совокупность этих факторов оказывает прямое влияние на происхождение нравственности, без привлечения лишних сущностей. 

[☭-Изделие 20Д]

 
http://nazva.net/forum/in....msg224613.html#msg224613

[☭-Изделие 20Д]

 
http://nazva.net/forum/in....msg224613.html#msg224613

[Лев]

... следует (раз все варианты предусмотрены), что бросить гранату в детей - это как говорят верующие "Промысл Божий"
Но поскольку верующие считают бога мудрым и благим, то для таких вопросов в богословии существует специальный раздел, который называется “Теодицея” или “оправдание бога”.
Всемогущий и всемилостивый бог, нуждается оказывается, в оправдании.   

Drug, в том-то и беда зачастую, что оспаривается не существование Бога вообще, а существование некоего конкретного. Причем, этот сабж происходит из какого-то детского понимания христианства.
Показать скрытый текст

Не думаю, что Вы склонны искать повод для обиды на меня , но на всякий случай уточню: не Вашего лично "детского понимания", а сложившегося понимания у довольно большого количества людей

Я все никак не могу сформировать образ того бога, в которого Вы верите.

Давайте, оставим в покое веру участников, и не будем приплетать ее в дискуссию. Мне тоже невдомек, во что верите Вы - но я с расспросами не лезу. Захотите, сами расскажите 

Думается, имелось на самом деле ввиду, что Вы никак не можете сформулировать приведенный мною в рассуждениях образ Создателя - это другое дело. Это, надеюсь, мы быстро преодолеем, я с радостью отвечу на все вопросы. Показать скрытый текст

Напомню. Приведенный "рпг-бред" ни в коем случае ничего не доказывает - это просто своего рода ментальная инсинуация 

Бог создал все живые существа, (судя по Вашей аналогии разработчика ролевой игры) ради собственного развлечения? Правильно?

Ну, если следовать именно аналогии, то ради: Клиента (который, возможно, теперь чем-то обязан Создателю), творческого удовольствия, возможности поучаствовать самому, на уровне с Клиентами, etс.
Неплохой ответ на вопрос "Почему люди играют?" я встречал по-моему в книге "Homo Ludens" : "Потому что могут".
Но, тем не менее, я не приводил причины всего этого действа. Это необходимо? Давайте тогда допустим что-нибудь в рамках аналогии.

То есть к примеру, создал динозавров, "поиграл" с ними какое-то время, а потом они ему надоели и он их уничтожил? Так?

Остается только кивнуть. К ПРИМЕРУ, так  При этом, динозавры могли пройти немало интересных для себя сюжетов 
Впрочем, с человеческой колокольни кажется, что они не обладали "бессмертной душой" Клиента. Возможно, это была тренировка инструментария; возможно, подготовка к созданию более позднего мира. Можно гадать, а можно... и не гадать.

Но я опять вижу какое-то детско-библейское восприятие Создателя в этом контексте. Что значит "уничтожил?". Они же не прошли отбор  Можно сказать, "не стал спасать". Или "оставил только в качестве нескольких полноценных ископаемых, чудом сохранившихся в речном иле"...
А если и  уничтожил специально, то в чем проблема? 

[Drug]

Можно нафантазировать все что угодно, но только это как бы не очень интересно, поэтому касательно Вашей аргументации насчет совести, я вполне подробно ответил в этом посте:

Если исходить из определения: "нравственность - это внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести", то получается, что на способность человека формировать свою нравственность, оказывает влияние совесть.
И вот на этом месте Вы делаете вывод о том, что источник влияния - некий создатель.
То есть любые другие источники влияния Вы не хотите признавать?
Ведь то, как именно поведет себя человек в определенной ситуации, зависит от многих факторов: его темперамент, условия жизни, воспитание и т.д.
Скажем, без воспитания все дети эгоистичны, до тех пор, пока не начнут осваивать общественные нормы.
А совесть, это просто реакция человека на нарушение норм морали, принятых в обществе на данный период времени.
Поэтому если бы человек был предоставлен сам себе, то он никогда бы не испытывал никаких угрызений совести.
Из этого следует вывод, что нравственность не является врожденной, она может быть только результатом взаимодействия с обществом.
Таким образом, совокупность этих факторов оказывает прямое влияние на происхождение нравственности, без привлечения лишних сущностей. 

[семеныч]

забросили что-то эту тему

а оказывается БОГ  - есть

и их даже целых два


//текст доступен после регистрации//

[iPhonograph]

[slaydev]

И БОГ есть и даже бониня 

[☭-Изделие 20Д]

Как вы думаете где люди по настоящему молятся Богу, в церкви или в самолете у которого отказал один двигатель?

[замат]

В самолёте у которого отказали все двигатели