Может ли идея существовать без материального носителя?

[Agador]

Позвольте и мне поучаствовать в этой оживленной дискуссии. Она оказалась довольно плодотворной - вон сколько дельных мыслей высказано. 
Я бы хотел отметить те утверждения, под которыми бы я тоже подписался:

Материя не может существовать без духовного начала,а значит она и эволюционировать сама не может.

материальный мир отличается от идеального. Взять хотя бы отсутствие времени и пространства в "мире идей".

Энтропия не может уменьшаться,а значит вечная осцилляция вселенной невозможна(при условии отсутствия духовного начала).

идея не может исчезнуть,она может быть либо полной абстракцией,либо максимально уплотненной,либо на какойто определенной стадии формирования. Так что время в нематерии нет,но есть иерархия формиравания идей

после уничтожения материи,идея вернется в свое первоначальное состояние"мир идей". То есть мы вернемся туда откуда пришли

Идея может существовать без   материального носителя. Но может ли материальный носитель существовать без идеи?

[Agador]

Энтропия не уменьшается лишь в ЗАМКНУТОЙ системе

- это чистая правда.  Второй закон термодинамики справедлив для замкнутых систем. Но вот с этим согласиться не могу:
 

которую можно получить лишь искусственным путем.

Нигде не встречал, чтобы в определении замкнутой системы присутствовало обязательное требование, чтобы система была "получена искусственным путем".     Замкнутая система - это система, в которую невозможно поступление энергии (вещества, момента, заряда, чего угодно) - снаружи.  Искусственным путем создать идеальную замкнутую систему практически невозможно.  Зато такая система может возникнуть естественным образом.  И одна такая нам знакома. Это - материальная вселенная, или даже материя как таковая.  Ведь материалисты утверждают, что помимо материи ничего нет. А значит, никакая энергия в любых видах "со стороны" в материю проникнуть не может. В принципе не может - откуда бы ей проникнуть, коль ничего кроме материи-то нет?  Иными словами, в отличие от любой другой системы, в том числе искусственной, материя - это самая  идеальная замкнутая система, какую только можно себе вообразить.  А это значит, что законы термодинамики и явление энтропии имеют над материей безусловную и ничем не ограниченную власть. 

[Agador]

Ученые считают,что вероятность существования живого на других планетах очень большая. Но если это скорее всего правда(экстремофилы),то мы должны признать,что идеи нашли свое воплощение,не только на нашей планете. Тогда что же получается,если материя только копирует,то что уже"записано"в нематериальном плане,значит эволюция на других планетах должна быть точно такой же,как и на нашей планете(конечно если там эволюция возникла раньше,чем у нас,то и развитие у них выше). Вопрос: если идеи воплотились в материю,то они что могут находится в разных местах одновременно?

Когда-то ученые действительно так думали. И в течение нескольких десятилетий они усиленно искали следы внеземной жизни. Тратя на это гигантские суммы из наших налогов. Результат оказался нулевой, и деньги на это им давать перестали.  Да и сами бывшие энтузиасты заметно поостыли и теперь думают иначе: что вероятность очень маленькая.
Значит ли это, что других цивилизаций нет? Или не может быть?  Нет, конечно. То, что мы их не обнаружили - вовсе не значит, что их нет. Точно так же как невозможность увидеть Бога не значит, что его нет.  Логика эволюции вселенной убеждает нас, что другие цивилизации скорее есть, чем нет. А если нет - то были или будут.
Но вот должны ли они быть непременно похожи на нашу?  Я не вижу для этого причин. Наша цивилизация сформировалась в одних условиях - другие - в других. Естественно, что существа, которых жизнь заставляла приспосабливаться к условиям, отличным от наших, должны быть и сами отличны от нас.
Закон эволюции требует появления не конкретно человека, а разумного существа.  Вот это можно считать обязательным. А возникнет ли разумное существо на основе обезьяны или дельфина, или осьминога - этого в законе не написано. 

[Илья]

А я подпишусь под этими словами:

Но вот должны ли они быть непременно похожи на нашу?  Я не вижу для этого причин. Наша цивилизация сформировалась в одних условиях - другие - в других. Естественно, что существа, которых жизнь заставляла приспосабливаться к условиям, отличным от наших, должны быть и сами отличны от нас.
Закон эволюции требует появления не конкретно человека, а разумного существа.  Вот это можно считать обязательным. А возникнет ли разумное существо на основе обезьяны или дельфина, или осьминога - этого в законе не написано. 

[Togor]

Это при условии, что материя эволюционирует без копирования духовного начала.

[Илья]

Это при условии,что материя эволюционирует без копирования духовного начала.

Ни что не дает нам основание считать, что материя должна копировать духовное начало.

[Togor]

А что дает нам основание считать, что есть"мир идей"? Зачем существовать"миру идей", если они не будут воплощаться в материю?

[Илья]

А что дает нам основание считать,что есть"мир идей"?

Это к Платону. Он автор этой идеи.

Зачем существовать"миру идей",если они не будут воплощатся в материю?

Полагаю, что если мир идей существует, то нам очень сложно понять это "зачем", если вообще возможно.
Почему Вы считаете, что если идеи не будут воплощаться в материю, то у них нет причины больше для чего существовать? Почему Вы вводите им обязательную функцию?

[Togor]

Разве можно строить дом, без заранее составленного чертежа? Я полагаю что усложнение идей и создало материю, но материя развивается точно также, как это было на фантомном или нематериальном уровне. Есть чертеж, а есть его воплощение, по сути это одно и тоже, только чертеж это идея, а дом ее воплощение.

[Togor]

Материальный мир это реализация идей нематериального мира. В нематериальном мире все прибывает в одном моменте одновременно, а в материи эта иерархия нематериального мира проявляется в эволюции и во времени. Наш мир не может существовать сам по себе, а раз так то развиваться он не может произвольно, а только по плану который"написал"сформировавшийся"мир идей".

[Togor]

Не может быть несколько иерархий формирования идей, есть только одна. Потому что идеи формировались как неразрывная взаимосвязанная цепь.

[Лев]

Мне кажется, Togor пытается сказать, что эволюционировавшие осьминоги могут хоть и быть с квадратными зрачками, но мыслить будут как люди

[Agador]

Полагаю, что если мир идей существует, то нам очень сложно понять это "зачем", если вообще возможно.
Почему Вы считаете, что если идеи не будут воплощаться в материю, то у них нет причины больше для чего существовать? Почему Вы вводите им обязательную функцию?

Я тоже так думаю. Где-то мы уже говорили, что есть вопросы, выходящие за пределы нашей компетенции, то есть то, что нам знать не дано да и не нужно.
Но какие-то вещи нам открыты, и потому известны. Например, про идеи. Мы знаем, что они могут существовать как в воплощенном состоянии, так и в невоплощенном. Требовать от них только последнего мы никаких оснований не имеем.

[Agador]

Наш мир не может существовать сам по себе,а раз так то развиватся он не может произвольно,а только по плану который"написал"сформировавшийся"мир идей".

Правильно, определенный план эволюции мира должен существовать. И современная наука уже заметила, что без наличия такого плана очень трудно объяснить многие вещи, а скорее - невозможно. На этой почве был например сформулирован антропный принцип, согласно которому вселенная развивалась не абы как, а в определенном направлении, целенаправленно. А это свидетельствует о наличии плана.

[Togor]

Любая идея не может познавать другую идею. А идеи которые мы мыслим, познаются нами самой идеей мышления, то есть разума. Идей самих по себе, мы не имеем, и их у нас быть не может. Потому что мы и есть идея. У человека может быть несколько идей, но эти идеи не могут иметь самосознание, или создать новые идеи, а значит их как идей нет, это просто проявление в нас идеи мышления. Человек может придумать например автомобиль, но это просто собрание элементов идей, которые уже существуют. После уничтожения материи, от нас останутся лишь идеи.                                                                                                                                   Это значит, что мы станем тем, чем были, то есть просто нематериальной проекцией. Хотя некоторые религии, настаивают на том, что наша личность будет существовать в нематериальном мире.