Форум умных людей

Эта тема естественным образом возникла из темы о смысле жизни.

Там мы установили, что смысл жизни любого человека - следовать в том направлении, в котором идет эволюция вселенной.
Но ведь для этого нужно как минимум знать это направление.
Если мы будем знать, что за существо придет нам на смену, легче будет понять, к чему готовиться и какие конкретно качества в себе развивать. Скажем, прокачивать ли мускулы или мозг? Или, например, развивать обоняние.

Но знаем ли мы направление эволюции?
Будущее ведь есть будущее, исследовать его, находясь в настоящем,  сложновато...

Но не все так печально. Человек за свою историю выработал несколько способов, позволяющих заглянуть в будущее. Например, метод экстраполяции. Почему бы им не воспользоваться?

Итак, предлагаю поразмышлять: кто должен прийти нам на смену,  стать следующим лидером эволюции?

Для почина:
В качестве преемника человека уже назывался робот. Пока это предложение не нашло признания. Но может
кому-нибудь удастся убедительно его обосновать?

кто должен прийти нам на смену?



ТЫ  уже пришел

Семеныч, он не этап эволюции, он за эволюцией следит ;)

Ну я все-таки считаю, что в век информации нужно развивать именно интеллект и память, что уже и озвучивал в той теме.

Трудно не согласиться, но это слишком общая формулировка.
Кто-то может назвать наше время веком взяточников (что недалеко от истины) или веком циников (что тоже близко) - и тогда выводы будут совсем иные...

дети индиго (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%82%D0%B8_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B3%D0%BE)
Или просто люди со сверхспособностями: телепатия, телекинез, левитация...
Но для них - это норма.

Да, направление вы взяли, на мой взгляд, верное. Должно быть что-то вроде этого.
Но вряд ли конкретно "дети индиго". Потому что в приведенной вами ссылке говорится совершенно однозначно:
Давайте еще поищем в этом направлении - не обнаружится ли там нечто более реальное?

Дельфины

йети индиго:crazy:

тараканы

инопланетяне :crazy:

Так они уже есть. :)

Человек с встроенными в мозг чипами, а потом уже роботы (:

Джонни-мнемоник

Сомневаюсь, что произойдут кардинальные изменения внешнего вида.
Скорее, изменения будут лишь в мозгу.

Обострение органов чувств.
Ускорение построения логических/ассоциативных связей.
Ускорение процессов извлечения и записи информации в память.
Возможно, снижение влияния эмоций и эмоционального состояния вообще на деятельность данного существа.

Дополнения?

Умник, вын' чип - он перегрелся, тебя заносит.  :show_heart:

В каком смысле? ???

Характерная реакция интеллектуального страха.
Не бойтесь, это он еще только 10% возможностей мозга использовал. А если раскачать мозг на 30%? А на 50%? А до перегрева еще - как до Мозамбика пешком.    :)

Нет, до 10% еще далеко.

Благодарю всех участников брэйнсторма.

У нас появилась масса интересных вариантов, причем  почти в каждом из них заключена полезная  (с точки зрения темы) информация.

Перечислим по мере поступления:

1. Роботы, киборги.
2. Дети индиго. Здесь же: люди со сверхспособностями.
3. Дельфины (т.е. млекопитающие другого вида)
4. Йети (в смысле - реликтовые гоминоиды, предположительно неандертальцы).
5. Тараканы (тоже существа другого вида, но не млекопитающие, а насекомые)
6. Инопланетяне (т.е. представители другой цивилизации).
7. Человек со встроенными чипами, т.е.  человек, модифицированный электронными устройствами.
8. Опять же модифицированный человек, но не при помощи внедрения посторонних "протезов", а за счет внутреннего развития (см. сообщение Um_nik'a).

Если будут еще предложения, дополним.

Теперь, как рекомендует алгоритм, применяемый для генерации новых идей и открытий, предлагаю оценить любое из этих предложений (или несколько, или все)  критически.
То есть попытаться ответить на вопрос "Почему не ..."
Например: "почему таракан не может быть следующим звеном?"

По поводу робота такая операция уже проделана (см. тему о смысле жизни), но можно и другие аргументы предложить.

3-5. Уже существуют.
6. Существование не доказано, не являются продуктами эволюции в рамках планеты Земля.
7. Те же роботы.

Думаю, аргумент "уже существуют" не годится.  То, что что-то существует не исключает для него возможность стать следующим звеном.  Например, когда лидерами эволюции были динозавры, млекопитающие уже существовали, только прятались по темным норкам. А потом - "бац!" - и вышли в дамки. Попробуйте найти более весомые аргументы.

И про инопланетян тоже. Их существование, конечно, не доказано. Но не доказано и обратное. При этом законы природы их существования не исключают. Поэтому они скорее есть, чем нет.
Вот насчет эволюции я согласен.
Если людей заменят инопланетяне - это будет не эволюция, а просто бойня. А проблема останется, нужно будет только вместо нас подставить в вопрос их - а дальше те же тараканы.

Ну и еще, чтобы два раза не ходить: человек с чипами все-таки отличается от робота. Он ведь человек, то есть способен мыслить не так, как машина. Это разные вещи, хотя нечто общее между ними есть.

Они были из разных веток развития.
А человек в эволюционной цепочке выше дельфинов, тараканов и неандертальцев
Я имел в виду, аргументация та же: не продукт эволюции.

Наиболее интересен, с моей точки зрения, вариант под номером 2.

Я предположу, что люди-индиго - мутанты. Т.е. у них есть какие-то качества (гены там, в биологии я не силен), которые присущи относительно малому числу людей.
Как ветвь эволюции рассматривать их я считаю нецелесообразным.
А вот как переходный этап...
Если мутацию закрепить каким-либо путем (естественным, либо неестественным), людей с такой мутацией можно будет считать переходным видом.

Почему же?

Я понял: под "уже существующими" вы наверно имели в виду те ветви эволюции, которые оказались тупиковыми и законсервировались в том же состоянии. К ним действительно можно отнести варианты 3-5. И люди могут стать тупиковой ветвью, если будут неправильно себя вести. Впрочем,по-любому станут, наверно...
А вот интересно, может ли тупиковая ветвь через какое-то время выбиться в лидеры? Или это в принципе невозможно?  :think:

Различия малы. Нет устойчивости в особом свойстве.

Совсем тупиковая? Сомневаюсь.

Я тоже думаю, что вариант 2 ближе всего. И не понимаю, почему его не рассматривать как этап эволюции. Тут-то как раз все эволюционные признаки налицо. Это наиболее интересный вариант,на мой взгляд.

Внешне - да, но вот внутренне. Ты же сам сказал:
Люди-индиго как раз этим и характеризуются.

Второе предложение было важнее))

Сама идея "детей индиго" совершенно правильная. Мне не нравится как та американская тетя ее сформулировала. Во-первых, почему именно дети? Они что, не доживают до зрелого возраста? Если доживают, то должны быть и деды-индиго. Это она насмотрелась "детей кукурузы".
Но главное не в этом. Какие свойства она им приписывает. Сверхспособности в ее понимании (и в общепринятом) - это необычайная телесная сила и ловкость, а также экстрасенсорная (то есть - сверхчувственная) восприимчивость.  То есть: гипертрофированное развитие тела и чувств.
Но тело и чувства имели значение на давно прошедшем, животном этапе эволюции. Человек потому и стал развивать разум, что у него не было такой мышечной силы, как у животных, и такой чувствительности. Он пошел другим путем. Поэтому двигаться в направлении таких сверхспособностей - это путь не вперед, а назад. То есть, не эволюция, а инволюция.

Мне кажется, люди не рассматривающие роботов как вариант, откуда-то взяли аксиому о том, что искусственный интеллект не сможет во всём превзойти человеческий. А откуда?

Попробую сформулировать промежуточный результат расследования.

1. Тупиковые ветви эволюции не могут стать лидерами эволюции, потому что они уже упустили свой шанс. Поэтому тараканов, дельфинов и йети мы отвергаем.
2. Инопланетян тоже отвергаем как вариант хотя и возможный, но для целей темы неинтересный. Этот вариант ничего нам не дает.
3. Роботов отвергаем потому, что это всего лишь орудие труда, хоть мы в него часть своего разума и вложили. Короче, железяка.
4. Остается только один вариант - модифицированный человек. Причем человека модифицированного механическими или электронными устройствами тоже отвергаем - чипы это по сути те же очки, усиливающие какие-то функции организма. Не будем же мы считать очкариков новым видом существ.

И направление модификации уже озвучено - развитие интеллектуальных способностей.

А действительно, откуда? Может это просто стереотип?
Если вдуматься, в идее робота (или  точнее искусственного интеллекта) есть одна очень важная особенность: получается, что интеллект может существовать и сам по себе,  не обязательно в человеке. Его, выходит, можно взять и перенести на другие носители. А может он вообще сам по себе может существовать?

А вот  почему мы думаем, что дельфины не могут стать следующим звеном?  Ведь на Земле большая часть занята океаном,  ну не дельфины, а ихтиандры, ведь фантастика так часто становится реальностью. И может быть следующий этап развития как раз будет  проходить на дне моря?

Это очень интересный вопрос, но он скорее для другой темы. Возможно ли существование сознания вне тела человека? - я бы так поставил вопрос.
А интеллект зачем переносить? Почему бы его просто искусственно не создать?

А разве люди на протяжении всей истории этим не занимались, конечно не все, но все же.
Или Вы предлагаете какой-то качественно новый способ развития?

И вообще почему мы думаем, что следующее поколение будет развиваться в сторону +, с такой экологией и вообще, если посмотреть как мы относимся к природе, то следующим этапом запросто могут стать не только тараканы, а даже еще хуже- инфузории туфельки, или какие нибудь простейшие червячки, живущие в глубоких пещерах.

Есть кстати небольшой рассказ на заданную тему, Эдмунда Гамильтона: Эволюция доктора Полларда (http://lib.ru/GAMILTON/polard.txt)

В данном случае я ничего не предлагал, а всего лишь резюмировал сказанное другими.
Но раз вы спросили, скажу и свое мнение.
На протяжении истории люди не занимались целенаправленно развитием интеллекта. Они занимались выживанием, а интеллект был побочным продуктом борьбы за выживание.
Но: количество рано или поздно должно перейти в качество.
Если, как некоторые говорят, мы сейчас используем возможности мозга на 3-5%, то переход на уровень, скажем, 20% будет  означать качественный скачок. Это можно уже назвать другим существом.

Но ведь создать его можно только "по образу и подобию". То есть - воспроизвести имеющийся образец. А это есть фактически перенос. Это все равно, что на флешку переписать, где флешка - устройство "искусственный разум".

А с человеком что случится?

Возможно, что и того меньше:
http://www.litru.ru/br/?b=5568&p=6

А по мне так - вполне годится для этой темы. Тем более вопрос действительно интересный. Именно в вашей редакции - я с ней согласен.
Это даже более интересно, чем дети куку... тьфу, индиго.

Давайте не будем циклиться на размерах, тем более что это уже обсуждалось. Точно все равно никто не знает, все это только мнения.    Хоть 1%, хоть 30%, важно, что не 100. А значит, есть куда стремиться. И вообще, главное-то не сколько процентов использовать, а как и для каких целей.

Ну не только дети. Люди-индиго - следующий этап в эволюции человека. Назвали их так по цвету ауры, индиго - ярко-синяя краска. К тому же, как явление не назови, суть от это не изменится. Можно назвать их X-mens. :)
Как он может пригодится в решении данного вопроса?

А этот вопрос я уже задавал, правда в другой теме, но пересекающейся с этой:
http://nazva.net/forum/index.php/topic,4537.msg149676.html#msg149676

Так уже пригодился. Сознание, перенесенное в электронное устройство - это робот, №1 в нашем списке. А если развивать дальше, то можно предложить №9 - чистое сознание, без физического носителя. Чем не следующее звено?

Чистое сознание?! :o
Сложно себе такое представить :roll:
Наверное, это если и будет следующее, то и конечное звено одновременно, хотя...
Кстати, где-то у меня уже была тема про размышления футурологов.
А, вот нашел (http://nazva.net/forum/index.php/topic,2412.0.html).

Бог с ними, с футурологами. У них своя свадьба - у нас своя. :)

Когда-то и обезьяне было сложно представить, что она станет человеком.

Ну, так они говорят о том, о чем и мы щас толкуем, а именно о возможности существования сознания самого по себе - как следующий этап в эволюции человека.

самоликвидируется

Поэтому я и поставил многоточие после слова "хотя". Невозможность представить что-либо - не есть основание того, что этого в принципе не может быть.

Эх, опять нашу мысль спионерили...
Ну да ладно, по-крайней мере мы не одиноки в своих догадках. А это тоже что-то значит.
(Это я про футурологов).  

Харакири массовое :)

В принципе это возможно. Даже очень возможно - все к тому и идет.
Нас может и не стать, но эволюция от этого не остановится. Уже не раз было, что лидеры погибали. Те же динозавры, например. А до них - трилобиты, или как они там себя называли. Но развитие от этого шло только быстрее.

Я такого не говорил. Мой аргумент - роботы не являются продуктом эволюции

Потому что развитие в сторону - нам не интересно, ибо размышлять не над чем :)

          "Даже если вас сожрали, у вас все равно есть как минимум два выхода"
                                                       (Типа эпиграф)

Чтобы понять любое явление, нужно взглянуть на него со стороны.
Чтобы решить вопрос со следующим звеном, нужно выйти из чисто человеческих рамок и взглянуть глазами беспристрастной эволюции.
А оттуда картина следующая.
Есть два варианта.
1. Люди ведут себя глупо и бездумно, и в результате самоуничтожаются. Средств для этого у нас уже сегодня достаточно, и механизмы этого дела уже описаны. Там даже не один механизм, а несколько, и все терминальные. В таком случае нам на смену хочешь-не хочешь придет другой вид (привет тараканам и дельфинам!). Возможно, при этом эволюции придется отступить на несколько шагов назад и произвести разумное существо на другой основе.
2. Люди находят-таки в себе достаточно здравого смысла, чтобы выжить, защитить себя от самих себя. Дальше у них появляется опять же два варианта.
2а. Они становятся базой для появления нового существа-лидера эволюции, а сами потихоньку отходят в сторону, находят экологическую нишу, приспосабливаются и дальше ведут стабильную жизнь наподобие дельфинов. То есть по сути превращаются в боковую ветвь. Возможно, сами они себя маргиналами не считают, а думают, что наступил "золотой век", но для эволюции они уже не интересны - она  проносится мимо.
2b. Люди осознают, что потребует эволюция от следующего звена и, используя свою разумную и прогностическую способность, преобразуют себя в нужном направлении, чтобы соответствовать. В результате они приобретают новые качества и остаются лидерами еще на один эволюционный виток. Правда, это не гарантирует, что когда-нибудь и этого окажется мало.

Следствие №1: смысл жизни человека должен иметь как минимум два уровня: 1. обеспечение выживания 2. соответствие требованиям нового этапа эволюции.
Реализация первого уровня обеспечит как минимум вариант 2а, а первого и второго - 2 b.

Почему?

(Википедия)

Википедия не самый надёждый в мире источник информации, но в наверное, с определением простых терминов она справится. Да и выглядит логично.
Идее о роботе - тысячи лет. Введению слова скоро стукнет первый трёхзначный юбилей. Чёрт знает какой да Винчи первый придумал механическое подобие руки (упрощенное).
Роботы развиваются быстрее людей , но настолько ли быстро, чтобы это называть революцией?
Аргумент "роботы создаются людьми, поэтому это не продукт эволюции" пока что не обоснован.

В общем, я пока не вижу причин, чтобы не считать роботов следующим звеном. Если я их не вижу, это не значит, что причин и вправду нет. Но в рамках этой темы мне их не показали.

Из постепенных изменений.
Роботы создаются с нуля.
Они не могут размножаться.

Версия 1.0
Версия 1.1
Версия 1.3а
...
чем тебе не постепенные изменения?

Да ну?
А предыдущий опыт не при чём?
А люди тогда не с нуля?

"Люди делают новых людей" (с)
Роботы могут производит' роботов (в том числе и себе подобных)

ОК, сдаюсь.
Мы по-разному понимаем слова "постепенное развитие", "размножение", "вид".
Можно считать, что я проиграл.

О терминологии

Слово "робот" придумал чешский писатель Карел Чапек в 30-х годах прошлого века. Насколько я знаю, оно впервые появилось в его пьесе R.U.R.


Предлагаются разные определения эволюции.
Тут нужно смотерть с точки зрения поставленной задачи.
Применительно к данной теме и эволюции вселенной предлагаю понимать под эволюцией тот смысл, который этот термин имел первоначально, а именно - "развертывание", как развертывание свитка. В противовес инволюции, то есть свертыванию.
Эволюция вселенной (развитие), включало в себя и революции, и периоды постепенного накопления новых качеств. Это уже детали, тактика. Нас же интересует стратегия.  Ограничиывать эволюцию только биологической эволюцией - свидетльство ограниченности  и стереотипности мышления. Биологическая эволюция - это только один из этапов общей эволюции вселенной.

Такой подход сам по себе может подсказать многие интересные выводы.

Здесь подразумевается как цель эволюции некое совершенное существо. Если следовать такой логике, то напрашивается мысль: бог как существо обладающие абсолютным совершенством, не является ли целью эволюции, не только  биологической, но и как следствие
нозологической? Если это предположить, то напрашивается вывод что если в будущем возникнет богоподобное существо, обладающее
неограниченной властью над прошлым и будущем(бог все таки); то прошлое, и вся эволюция выходит определена из бедующего 
волей этого существа. То есть все, каждый атом,
каждое событие освещено светом высшего разума.

Но я лично в это не верю. Ведь это всего лишь домыслы.

Роботы несомненно изменяются постепенно, а не "из ничего во всё".


В обычном понимание - действительно не могут. Но роботы могут создавать других роботов, и это умение тоже развивается.


В том то и дело, что такие понятия надо знать (понимать) одинаково, для этого созданы язык и логика. Если твоё понимание отлично от понимания остальных, то докажи верность своего или измени его.


Что за игра? И зачем ты нам об этом рассказываешь?

Вовсе нет, просто превосходящее человека, и даже не обязательно во всём.

Поясните суть ограничений? И разве для первобытного человека мы не боги?
Уж если начали обгрейдировать человека,  продолжайте, чем совершенней тем оправданей старания.
Дополнение.
Если взять на веру подобную гипотезу(которая не истина не ложна, поскольку данных для верификации нет), то бог как итог эволюции,и ее творец(не парадоксально если прочесть выше написаное), не обязательно должен обладать 
понятием добра и зла, быть благим, итд. Потому что нам просто невозможно представить что на уме у такого сверхсущества- разве бактерия может судить о разуме ученого наблюдающего ее
под микроскопом. То есть даже в этом смысле,
смысл нашего существования служить для целей
высшего существа орудием, побочным продуктом.
То есть смысл нашего существования должен быть иным чем у божества всилу разности и маштабов интересов.

Ограничение поставили Вы. Следующее звено не обязано быть совершенным. Мы круче (не хочу говорить лучше) первобытных, но не совершенны.

Это ограничение конечного (ваше) и бесконечного(мое). Но на вопрос вы не ответели почему должнО не предпочесть конечное(этап в ближайшей перспективе;роботы, дети индиго и тому подобное) бесконечному( богу).Во первых (по поводу прервобытных) у наших древних предков вряд ли было понятие совершенства как мы его понимаем. Богов творит вера. Попробуйте обьяснить(гипотетически) первобытному человеку что мы не боги
показав мощ нашей техники. Не уже ли они поняли  бы ваши оправдания по поводу вашей не божественности, когда вы стали бы обьяснять что водородная бомба не гнев божий а изобретение науки, и привели к тому же физические ормулы?

"Мы круче" - сомнительный термин для оценки шкалы эволюционной градации

Давайте не будем трогать Бога! С этим - в другую тему.
Такое впечатление, что атеисты так неравнодушны к Богу, что видят его везде и во всем.
Давайте хоть здесь обойдемся без религии и философии - исключительно с точки зрения науки и здравого смысла.
Что касается Бога - он не может эволюционировать по определению.
Мы говорим про менее совершенных существ. Тут VitBuk прав.
Кстати, это весьма ценное замечание по поводу нашего несовершенства.
Это качество, характеризующее человека, и из него следует много интересных следствий.

Кто вам сказал что я атеист? Бог не может эволюционировать, верно, он совершенен. Но несовершенное может эволюционировать до состояния богоподобия.Без религиии не обойтись уважаемый, потому что ваше Агадор мышление вписывается в парадигму христианской телеологии.

По поводу вашего Агадор поста с призывом не трогать бога - я понял что вы не читаете чужие посты или не понимаете.
Потому что я высказал гипотезу о эволюции человека до богоподобия. А что вы на это ответели.Агадор"Что касается Бога - он не может эволюционировать по определению". (!)

Вовсе нет, приглядитесь - я ничего не ограничивал

приглядитесь - я тоже.
У мысли  недолжно быть ограничений.

Это наша мысль о роботах развивается постепенно. А сами они развиваются скачкообразно.
*Использование аргументов типа "несомненно" достойно только демагогов. Не замечал за тобой раньше такого*
По заданным параметрам, не передавая все свои особенности.
Вид - это совокупность особей, сходных по строению, образу жизни, занимающих определенную территорию, способных скрещиваться между собой и давать плодовитое потомство.

Это, конечно, биологическое определение. Но тем не менее.
Все ты понял.

Тут всё дело в том, что расценивать за постепенность и скачкообразность, к сожалению я не нашёл ничего конкретного и это позволяет спекулировать на данных понятиях. Да, роботы развиваются быстрее, чем люди. Но ведь последовательно. Одно изобретение делало возможным другое и тд.


Ну прекрасно же подходит, разве нет? Сокращаем как в уравнениях, биологичность с левой и правой части уравнения:
Биологический вид = совокупность особей, сходных по строению, образу жизни, занимающих определенную территорию, способных скрещиваться между собой и давать плодовитое потомство


Ну это безусловно ( :laugh: ) не было аргументом, но я понял твою мысль. Постараюсь исправиться. Согласен, что это мешает. Как кстати, и ощущение "игры".
Ведь побочная (воображаемая) цель "выиграть в споре" (ужасная фраза, я считаю, чёртовы софисты) может затмить для участников основную цель спора - выявление истины.

Как подсказывает Википедия, в 1920-ом году. Т.е. лет через 9 стукнет тот самый "первый трёхзначный юбилей"

Для вас наверно люди делятся на две категории: на тех, на кого вы уже прилепили ярлычок, и на тех, на кого еще не успели  ;)
Ну что ж, не буду вас разочаровывать - телеология так телеология, если вам так приятнее.
Считайте, что на меня ярлычок вы уже прилепили, теперь можете расслабиться.
Надеюсь, в дальнейшем можно обходиться и без личных выпадов?
Хотя, если уж без этого никак - валяйте...  

Любопытно: так "по-западному" звучащее слово робот имеет славянские корни. Чапек произвел его от слова работа (робота). По его представлению, люди придумали роботов чтобы не платить зарплату рабочим. Но в результате каких-то нарушений роботы приобрели чувства, захотели жить как люди, и устроили бунт... Это не в тему, а к юбилею робота   :)

А теперь в тему. Очень любопытная развернулась дискуссия между сторонниками интеллектуальных мутантов и сторонниками искусственного интеллекта. А мне вот вспомнились слова Гаутамы: истина обычно прячется   посередине между  обеими крайностями. Может быть, обе точки зрения по-своему  правы, как в квантово-волновой теории? Разговор собственно о чем идет? Об одном и том же - разумной способности. Только носители предлагаются разные. Может быть проследить, как менялись носители в ходе эволюции, и проэкстраполирвать?

я уже упоминал людей, в которых напихано столько гаджетов, что и не поймёшь, робот он или человек  :)

Кстати, хотелось бы процитировать Азимова, который писал в автобиографического эссе:

«Эта проблема стала одной из самых популярных <...> в 1920—1930-х годах, когда было написано множество рассказов, темой которых являлись роботов, восставшие и уничтожившие своих создателей. <…> мне ужасно надоели предупреждения, звучавшие в произведениях подобного рода»

Видать, то самое произведение Чапека одно из тех, о котором говорит Азимов.

Азимов хоть и фантаст, но человек учёный. Насколько я понимаю, он бесприкословно верит в 3 закона и считает их той самой причиной, благодаря которой роботы никогда не восстанут. Я кстати, в этом сомневаюсь, хотя курса AI у меня ещё не было. Сможет ли достаточно развитый (хоть и искусственный) интеллект выйти за границы, очерченные программистами и инженерами? В конце концов, найдётся ли псих, желающий "высвободить" роботов? (тоже вероятный сценарий)

В играх уже появляются AI, способные подстраиваться под противника, по сути - развиваться.

Напоследок. То что вы воспринимаете,идеологические  коннотации , как личный выпод , "ярлычок "говорит о вашем уровне...
Следующие звено покемон, трансфрмер, супермен, телепузик, бетмен и питер пен...на ваш вкус Агадор.

 

:party:

Не только в играх. Америкосы уже создали боевого робота, который бегает на двух ногах по пересеченной местности и стреляет из нескольких стволов. Хотя, конечно, на самом деле этой штукой мог управлять и человек по радио, трудно сказать. В этом и проблема: способна ли машина сама собой управлять, не по жесткому алгоритму?  Над этим бьются уже полвека, но пока вопрос остается открытым. В принципе, не исключено, что это невозможно. Хотя если бы самоуправляемая машина появилась, никто бы не удивился.
То есть пока в этой версии существует неопределенность. Мы не можем наверняка сказать, возможен искусственный разум или нет.

Я уважаю Азимова. Даже скорее не как фантаста, а как популяризатора науки. У него потрясающие книги про мозг, про историю, про астрономию...
Но в законы робототехники, запрещающие роботам убивать людей я не верю. Это своего рода парафраз библейских заповедей, которые никто не соблюдает.

Вот что пришло в голову, пока это писал. А что если, в самом деле, сознание с биологического носителя перенесется на электронный?  А потом - на волновой?  А если смотреть вдаль, - может оно и без носителя может существовать? Как вам такая последовательность?

Да у вас там целая пачка ярлыков!  :-\
Может огласите уже весь  список?

Точно управляемый и ног у него четыре. Читал в журнале Science. Хотя может мы и говорим о разных роботах.

Это не совсем тот пример, который я имел ввиду.
Имелся ввиду AI, способный запоминать особенность игры того или иного игрока и выбирать стратегию, специально против него. Хотя, я бы конечно сам не отказался почитать что-нибудь научное на эту тему

Давайте уж тогда определимся с самим понятием ИИ. В моем понимании - это машина, способная к самообучению и корректировке своей деятельности в результате различного внешнего воздействия, то есть адаптации.

Вчера только видел в записи русский эксперимент. Там робот был двуногий, но стоял вообще на одной ноге, в позе ласточки, удерживая равновесие, пока под ним опору качали в разные стороны. Такой наверняка может ходить по неровной местности

Так робот русских или америкосов? :)

В общем да. Только одной рефлексии мало. Для того, чтобы считаться И, нужно уметь принимать самостоятельные решения. Иначе эта машина не сможет сделать выбор между двумя равнозначными вызовами. Как тот Буриданов осел. А еще более высший пилотаж - способность к непредсказуемым, нетривиальным действиям.

Наши ихних не дурнее. Тем более, что американьскую науку делают в основном русские, пополам с немцами.

Наш робот был, хоть и маленький и невооруженный, но сам соображал, без помощи оператора.

Видите ли, умение контролировать двигательную деятельность, даже просто ходить по неровной местности - это элементарный тест на сознание. Человек такие действия делает не задумываясь, даже не на уровне сознания, а на подсознательном. Значит, сознание его еще на несколько порядков выше (сложнее), чем управление телом.
Если машина не способна   сохранять равновесие при переменных воздействиях, значит она даже в первый класс еще не поступила, значит, она и мыслит пока только на уровне калькулятора.

Понравилась аналогия. С другой стороны, у людей больше возможностей ставить ограничения, ведь заповеди упираются только в мораль. Другое дело, возможен ли такой AI, который ограничения обойдёт :)

Тот AI, который не способен обойти какие-то ограничения - не AI. Это калькулятор, способный только рассчитывать реакцию на внешние воздействия по наперед заданной программе. Такой не только ограничения не обойдет, но не будет знать как реагировать на воздействие, не предусмотренное программой - он будет тупо чесать железную башку.
Нет, если говорить о настоящем искусственном разуме, он должен уметь обходить любые ограничения. Так же как человек, скажем, способен переступить заповедь "не убий", казня безнадежного маньяка или убивая гитлеровского солдата.
Иными словами, эталоном искусственного разума для нас является разум человека. Потому что другого эталона все равно нет. Поэтому я и говорю не просто о конструировании какого-то другого разума, а фактически о перезаписи человеческого разума на машинный носитель. Только в таком случае мы получим искусственное разумное существо.

А можно источник / ссылку.
А то я "последним" прогрессом считал это:

BigDog (4 ноги)
Показать скрытый текст

У них же ест' ПРОТОТИП двуногий
Petman 4.4 mph
Показать скрытый текст
но он пака "слабовато" передвигается

Ест' шагатели лучше?

Показать скрытый текст

Разве нет.
Плодовитое потомство - самое главное св-во вида, ИМХО.
Как же они развиваться будут без потомства?

Почему без потомства? С потомством конечно, я зачеркнул только "плодовитое".
Ни раз уже говорили, про роботов собирающих роботов

Вот. Самое интересно место, ИМХО.
Они же будут собирать свое потомство по уже заложенной в них программе.

Мы уже обсуждали самообучающиеся AI, присутствующие в некоторых играх.
С появлением более совершенного AI, они смогут развивать свой интеллект самостоятельно, думать. Соответственно создавая "потомство" они будут делать их более совершенными, чем сами и тд.

Как они могут заложить что-то, чего нет у них самих?

Как и мы - подумав

Они не могут закладывать мысли. Они могут заложить программу.

Более совершенную программу, в чём проблема?

Более совершенную программу, чем они могут представить?

?_?
Не понимаю вопроса.
Люди думают и придумывают более совершенные программы.
Мы в рамках данной темы не отказываем роботам будущего в способности думать лучше, чем человек (если ты хочешь отказать - приготовь аргументы, будет интересно).
Соответственно роботы будут думать и придумывать более совершенные программы.

Да, мне в детстве говорили, что компьютеры думать не умеют и никогда не станут. Я тогда это на веру принял. Сейчас мне хочется этому разумных подтверждений, тем более, что отовсюду идут сообщения о всё более и более совершенных роботах (компьютерах).

В том же "Известно ли вам?" говорится, что "к 2049 году, можно будет приобрести компьютер, превышающий по возможностям весь человеческий род". Это не в коем случае не аргумент, я объясняю, что заставляет меня сомневаться в детской вере.

Думаю, обобщенное понятие "разума" нас смущает. Ему приписывается много разных смыслов.
Давайте разделим это понятие хотя бы кустарно на:
1. способность следовать заданной программе;
2. способность модифицировать программу с учетом изменений среды (эволюционно);
3. способность предпринимать решения, не предусмотренные программой.

Это все можно назвать разумной деятелностью, но это разум разных уровней.
1 уровень - это уровень станка с ЧПУ.
Ко 2 уровню робототехники только стремятся.
А вот можно ли достичь третьего - вопрос неоднозначный. Возможно, это так и останется человеческой привилегией.

Немного лирики.
Помню, когда-то прочитал в журнале о спичечных коробках, которые играют и ОБУЧАЮТСЯ в крестики-нолики.

идея та же (http://golovolomka.hobby.ru/books/gardner/mathdiv/14.shtml)

Прикольно.

Но все-таки это люди придумали спичечные коробки, они же придумали эту хитрую игрушку.
Есть ли шансы, что спичечные коробки чего-нибудь выдумают?

Да-да, этого робота я и имел в виду, когда говорил о четвероногом.
Кстати, Гийомчик, там у тебя две ошибки ссылки YouTube :ogo:

О, да-да, я читал об этом в книге "Берсеркер"

Подправил
линк (http://nazva.net/forum/index.php/topic,5640.msg150362.html#msg150362)

Что-то никак не удается вернуть разговор в русло темы. Тема-то не про роботов, а про следующее звено. 
Если компьютерный мозг может лучше человека исполнять какие-то ОТДЕЛЬНЫЕ функции мышления человека (например, быстрее считать, помнить больший объем информации, и т.д.) - он все-таки будет продолжать оставаться  машиной, усовершенствованным калькулятором.   
Вопрос состоит в том, может ли искусственный мозг выполнять ВСЕ функции, которые выполняет человеческий мозг? В том числе - принимать решения не по программе, а вопреки ей. Именно это помогло человеку выжить и стать тем, кем он стал. Когда мы говорим о самообучении, нужно еще держать в уме вопрос: а ВСЕМУ ЛИ МОЖНО САМООБУЧИТЬСЯ? Может быть есть вещи, которым обучить машину нельзя?
Если окажется, что искусственный мозг не сможет реализовать ВСЕ функции человеческого, он не может стать следующим звеном, и придется искать ответ на вопрос темы в другом месте.   

Почему все? Я вовсе не отказываю компьютерам в такой возможности в будущем, но всё же интересно, обязательно ли все функции...

Ну про человека тоже можно сказат', что он останется куском мяса, соплей, костей,... извените за прямоту.
Начинка (то из чего будет состоят' "Следующее звено"=="СЗ" ) здес' не важна, как мне кажется.

Я так считаю, что "СЗ" (через много ступенек) должно не имет' материал'ной оболочки как таковой, а сучествоват' информационно (возможно испол'зуя внешнюю среду как хранител'/передатчик информации)

А надо ли?
Ну не будет умет' комп'ютер ковырят' в носу и что с того? Показател' интелекта? Необходимая функция для "СЗ"?
(Это тол'ко пример, чтобы прояснит' ситуацию )
или картинкой:
Показать скрытый текст
Необходима ли будет "СЗ" эта розовая част'?
А всё ли мы унаследовали от потомков? Или отбросили ненужный "хвост"?

Не вижу препятствий обучится тому, чему может обучится человек.
"принимать решения не по программе" - легко (как раз процесс обучения позволяет МЕНЯТ' решения, подстраиваться под меняющиеся условия)

Не забываем про "генетические алгоритмы".
С помощью них возможны мутации, позволяющие в развитии учитывать не только логичные пути развития (через обучение), но и спонтанные (случайные) ответвления от "идеал'ной" ветви развития.
 Т.е. дающие способность к "не логическому мышлению".

Благодарю за понимание!
Давайте попробуем  разобраться в этом, насколько возможно.
Сформулируем  тот же вопрос иначе:
Нет ли в человеке чего-то такого, чего нет и (!) не может быть в машине?

Насчет возможного развития в будущем. Конечно, развитие будет происходить, раз уж вся вселенная  эволюционирует. И машины будут совершенствоваться, станут более сложными и мощными. Этот процесс уже протекает на наших глазах. Но! Не всё может быть достигнуто развитием. Наверно есть вещи, которые принципиально невозможны. Например, сколько бы миллионов лет не эволюционировала формула 2Х2=4, мы никогда не получим 5 (это просто образный пример). У каждого закона есть свои ограничения, а уж у каждого физического процесса их много.  Поэтому я и предлагаю сначала поискать в человеке то, чего нет в машине (шутки насчет членов и пальцев в носу просил бы приберечь для других случаев, по умолчанию тема рассчитана на действительно мыслящих людей, способных понять, о чем речь), а потом посмотреть, нет ли принципиальных возражений, препятствующих наличию этих качеств у машины.

Я уже, и даже не один раз, пояснял, что имею в виду. Например, способность человека идти против программы. Александр Матросов, закрывая своим телом пулеметное отверстие, пошел против самой мощной программы, которую только можно представить - инстинктивной программы самосохранения. Это - одна из особенностей человека, В отличие, скажем, от  способности копать картошку по свистку бригадира.
Может ли такое машина?  Вы говорите про самопрограммирование. Да, машина может ИЗМЕНИТЬ программу. Но может ли она её НАРУШИТЬ?  И это только один вопрос. Думаю, если поискать, найдутся и другие подобные. Это не в носу ковырять...

С другой стороны, вы правы насчет "хвоста". Обязательно такой возникнет за миллионы лет биологической эволюции. Как сказал классик, "бытие определяет сознание". Значит, бытие живым организмом, животным, приматом, не могло не оставить следа в нашем сознании. Такой "хвост" действительно хорошо бы отбросить. Но как бы нам с водой не выплеснуть и ребенка! А вдруг мы отнесем к "хвосту" как раз то, что делает нас людьми и что помогло нам выжить? Например, ту же способность нарушать программу (фактически - делать ошибки). Возможно, именно совершая ошибки, мы смогли стать теми, кем мы стали. Тут необходима хирургическая точность, глубокий анализ. Ставка очень высока.


Не забываем, конечно. Но это не совсем то. Понятно, что при  изменении условий можно изменить программу. Однако возможно для этого потребуется менять и "железо". Попробуйте-ка засунуть в компьютер 90-х годов сегодняшние программы. Хотя бы даже какую-нибудь навороченную игру. Что он вам скажет? Ну так вот, а замена железа - процесс небыстрый. Нужно чертежи разработать, технологию, изготовить, собрать, опробовать, и все такое. Мутация в одном организме невозможна. Можно поехать на Фукусиму и облучиться. Но результат будет, в зависимости от дозы, либо никакой, либо лучевая болезнь, - ничего полезного. И только у детей или внуков или правнуков окажется вдруг две головы, которые, как говорят, лучше чем одна. Понятна мысль?  Мутации дают результат не сразу, а через поколения.
А если нужно реагировать СЕЙЧАС. Тот же Матросов мог бы дождаться, когда изобретут пуленепробиваемые жилеты, или когда появятся Матросовы, невосприимчивые к пулям. Тогда бы он ничем не отличался от робота. А он поступил против правил, но - как человек. Так что не все так просто, как кажется.

Впрочем, это ответвление разговора тянет на отдельную тему.
Предлагаю разговор в этом направлении продолжить в теме "Что человеческого в человеке?"

А вот эту мысль хочется выделить особо.
Она того стоит.
Её нужно добавить в наш список кандидатов в СЗ в качестве отдельной номинации.
Давайте попробуем ее развить, мне кажется из этого может выйти толк.

Например, какие обоснования можно привести в пользу того, что развитие должно пойти именно в этом направлении?
Какие факты или соображения заставляют нас так думать?

Подведем промежуточные итоги нашего исследования.
Методом исключения мы установили трех наиболее вероятных кандидатов на следующее звено:
1. модифицированный человек, усовершенствоваший свое сознание;
2. искусственный интеллект.
3. чистое сознание, не имеющее биологического или минерального носителя. Возможно, использующее в качестве носителя физические поля (скажем, электромагнитное).

Поскольку других предложений не поступало, будущее по-видимому за каким-то из этих трех вариантов.

Пока что мы активно обсудили только второй вариант. И пришли к выводу, что пока неясно, может ли он быть реализован. То есть, может быть, он и не сможет заменить  (воспроизвести) человеческое сознание в полном объеме, а только какие-то его отдельные функции.
Предлагаю теперь обратить внимание на первый и третий варианты.

Может быть, они окажутся более убедительными?

Простите, я не имел пока возможности следить за всей темой, куда мы отнесли людей со встроенными чипами и прочими чудесами техники?

И мы обсуждаем любое следующее звено или следующее, всмысле первое за теперешним

Правильная постановка вопроса!
Оказалось, что вопрос поставлен не слишком конкретно, - следующим может быть и непосредственно следующее, и то, которое за ним.
Предлагаю по умолчанию подразумевать тех, кто нам буквально наступает на пятки, типа "детей индиго", но не оставлять без внимания и тех, кто может быть дальше.
Потому что если у нас есть представление, куда это все идет, это может помочь понять ближайшую перспективу. Потому что она не может не быть вписанной в общее направление.
Например, третий вариант может быть следующим за первым или вторым, которые, на мой взгляд, как раз ближайшие к нам.

Насчет чипов могу высказать свое мнение. Это все-таки не продукт эволюции - ни биолгической, ни в широком смысле. Это все равно, что люди в очках или с механическим протезом: начинка-то та же (в смысле сознания), только дополнительные гаджеты, усиливающие отдельные функции. Это нельзя назвать новым существом - это все тот же человек. Вот если бы ему весь мозг чипом заменили - тогда это был бы уже киборг, то есть чистый робот. Ну тогда о нем можно говорить то же, что и о роботах...

По дороге домой пришли мне две мысли. Хочу ими поделиться.
Если продолжить мысль, начатую в теме про идеи без носителя, возможно следующее.
Как мы там говорили, идея из одного первичного закона разветвилась на множество частных законов, составляющих иерархию. В самом низу этой иерархии находятся законы, определяющие, скажем, элементарное силовое поле с одним вектором (пусть специалисты меня поправят, я просто излагаю идею). Это поле есть не что иное, как простейшая элементарная частица. Так возникает материя и материальный мир. Это момент создания мира, причем не важно, выглядело это как Большой взрыв или как первобытный хаос (тупое скопление вещества). Причем идеи (законы) оказываются как бы заключены в материи, растасканы по ее элементам.
А дальше начинается обратный процесс: идеи начинают стремиться как бы вырваться из этого заключения, вернуться в свое изначальное свободное состояние. И вот, пользуясь своим положением все-таки законов,  они начинают лепить из аморфной материи все более сложные  формы, как бы пытаясь вместе с материей подняться на более высокий уровень своей иерархии. В конце концов они приводят материю в такое состояние, в котором она становится способна сама из себя "выделять" ("извлекать"?)  идеи, тем самым "освобождая" их.  А какое существо на это способно? Из тех, каких мы знаем - только одно: человек разумный. Где разум - это как раз способность генерировать идеи, извлекать их из материи (например, в виде физических законов). 
Описанный процесс объясняет, почему материальный мир эволюционировал  именно в направлении создания разумного существа.
И он также позволяет понять, в каком месте процесса мы находимся, и что впереди. 
Получается, что кончиться все это должно выделением идеи в чистом виде, то есть ее отделение от биологического или минерального базиса.
К примеру, сначала человеческое сознание или разум, короче вот эта самая способность производить из материи идеи, переносится, скажем, на того же робота (если это получится, конечно), а следующим этапом - начинает существовать в чистом виде, вообще без носителя.

Как полагаете, насколько вероятно такое развитие событий?

Вторая идея про роботов.
Все-таки что-то мне подсказывает, что не смогут они главное в человеке перенять.
Многое могут, почти всё - но  не главное.
Ведь для робота главное - программа. Пусть он может ее менять, как хочет. Но в каждый момент времени над ним тяготеет запрет нарушить программу.
Нарушение программы для робота - это ошибка.
Вспомните, что ваш компьютер говорит, когда у него происходит  сбой программы: ЕRROR. Все равно что по-французски "Орёр!" - "Ужас!".
Робот, нарушающий программу - это не человек, это просто хреновый робот, годный только в утиль. Такова его природа.
Поэтому, похоже, его судьба записана в его имени: он работник, гораздо лучший работник, чем человек, идеальный работник.
Но быть таким сумасшедшим существом, как человек, он не может.
Что касается человека, говорят, дело было так.
Был неандерталец - почти что человек, по наружности и не отличишь. Даже объем мозга больше нашего. Но его мозг был как мозг компьютера: комплект из нескольких отдельных параллельных плат. В нужный момент включалась отдельная плата и выполнялась та программа, которая в нее была заложена.
А потом, в один прекрасный (а с точки зрения робота - ужасный) момент произошел пробой, замыкание, и между параллельными платами стала проскакивать искра, возникли поперечные связи. В этот момент неандерталец свихнулся - и стал настоящим человеком. И стал творить нелогичные, непонятные вещи. Например, если неандерталец видел кость или камень - у него включалась одна программа, а когда видел бабу, пардон, леди - включалась другая. И связи между ними он никакой не видел. А человек, за счет своих пробитых плат, живенько связал женщину и кусок  кости - и вырезал первую доисторическую "Венеру" - наверно вы такие видели в музеях. Ну и другие несообразные и непонятные вещи стал творить, связывая несвязываемое.
А профессор Лири предположил, что причиной пробоя плат могли быть грибочки, или там, травка-конопелька, которой отведал неандерталец. И со своими друзьями-профессорами выдал гипотезу о роли психотропных веществ в эволюции.
   :ura:

Более насыщенные голубые

Идея "детей индиго" была скомпрометирована ее пониманием в духе модернизированного оккультизма, который способен опошлить все, к чему прикасается. В результате сегодня трудно сказать, имеет место такое явление или нет. Но зато можно сказать другое. Даже если такого явления нет, идея о нем быстро стала популярной, в нее многие поверили. А это - неспроста. Поверили - потому что готовы были  поверить, потому что ожидали чего-то такого. То есть в общественном сознании существует ожидание того, что события будут развиваться именно в этом направлении, то есть в направлении расщепления человеческого вида с выделением из него новой ветви, отличающейся от нынешних людей. К тому же эта идея не противоречит законам развития. Это - наиболее вероятное направление нашего будущего.
Почему бы об этом не поговорить?

Например, возникает вопрос: должно  ли следующее звено отличаться от нас в биологическом отношении (рост, вес, цвет кожи, пропорции тела, мышечная сила, быстрота реакции)?

Другой вопрос: выше было высказано предположение, что следующее звено будет отличаться более развитым интеллектом. А в каком направлении будет развиваться интеллект? Что он сможет делать такого, чего не можем мы? Какие еще способности могут развиться в наших преемниках?

Извините, что встреваю в вашу дискуссию.

Я считаю, что в последнем этапе мы наблюдаем стремительный процесс развития коммуникаций.

Человека от животного резко отличила образная речь.

Затем появляется письменность.

Позже - книгопечатание.

Телеграф.

И вот, мы с вами (люди, которые даже не знают толком друг друга) общаемся посредством

Интернета.


Я думаю, следующие поколения не захотят обходиться без...
Телепатии.

Нее, следующее поколение не захочет обходиться без встроенного в мозг чипа.
Ишь что выдумал, телепаатия...

Как она технически будет осуществляться - в принципе, не важно.

Я имел ввиду не это.
Сомневаюсь, что следующее поколение успеет к такому прорыву, если это возможно.

Кстати, по определению:
Телепатия - предполагаемая способность мозга передавать мысли и образы другому мозгу на расстоянии непосредственно, без использования каких бы то ни было известных средств коммуникации.

С другой стороны, может ты апеллировал к неизвестным средствам  :laugh:

ctrl

Интересная мысль. Даже две, пожалуй.
Первая: насколько я понял, вы не считаете биологическую модификацию важной. Я тоже так думаю.
Вторая: в ходе общей эволюции происходит и эволюция носителей информации, которые становятся сначала все менее материалоемкими (от каменных скрижалей - к бумажному листу), затем - вообще невещественными (например, продолжая вашу мысль, со времени изобретения радио носителем информации становятся невещественные электромагнитные волны). Ну и наконец мозг получает способ передавать информацию напрямую, минуя сложный физиологический механизм, когда ему приходилось координировать ритмические напряжения руки, чтобы она писала буквы, или голосовых мышц, чтобы они производили модулированные  звуковые колебания. Так ведь передавать гораздо быстрее и менее энергоемко. А если пойти еще дальше, можно прийти к идее объединения индивидуальных сознаний в некую ноосферу, о которой говорил Вернадский.
Пожалуй, это весьма вероятное развитие событий.

Но тут все-таки речь идет о передаче информации, то есть все-таки о техническом вопросе. А само сознание, то есть то, что нужно передавать,  каким образом должно измениться?

Как средство передачи наверное возможно, а как способ хранения ???

А почему нельзя хранить информацию, скажем, в виде  электромагнитного поля?
Например,  вокруг Останкинской телебашни, в радиусе многих десятков километров   пространство наполнено полями, содержащими информацию, которую произвели все радиостанции, которые ведут оттуда вещание.

Ну тогда нужно также учитывать СВЕТ - т.е. когда научаться летать со скоростью выше С можно якобы будет пересмотреть всё происходяще на земле только бы знать в какую сторону лететь.

Вообще-то скорость света - это универсальная физическая константа. Её превысить, как бы, нельзя...

Вроде бы да, но чтото кажется уже превышали и даже доказан, но как 'это использовать на пользу?

Можно использовать как гуманный способ самоубийства.
Например, из эйнштейновской формулы E=mc2 выводим: m=E/c2, где под m подразумеваем массу тела пассажира, взявшего билет на тот транспорт, который способен превышать скорость света.
Исходя из закона сохранения энергии, E считаем постоянной.
Теперь увеличиваем скорость света, а это увеличение,  согласно формуле, еще и возводится в квадрат. В результате знаменатель распухает, а масса тела пассажира-самоубийцы устремляется к нулю (смотря, конечно, насколько с увеличится). Замечу: речь идет не о весе, а о массе. То есть не о невесомости, а о самом, что ни на есть самоуничтожении. 
Думаю, даже нулевой массы достигать не обязательно: уже при снижении  массы на 20%, исход летальный... Что, в общем-то и требовалось...  :'(

 :)

Разве? Вроде что-то там по трубам разгоняли выше скорости света :)
Сейчас не вспомню источники, но поищу

Было чтото насчёт торсионных волн, но попало мне не в то время и не в том месте - недочитал

Основным специалистом в области торсионных полей в России считается  Г. И. Шипов. В монографии «Теория физического вакуума» Шипов говорит о семи уровнях реальности:
    * Абсолютное ничто
    * Торсионные поля — нематериальные носители информации, определяющие поведение элементарных частиц
    * Вакуум
    * Элементарные частицы
    * Газы
    * Жидкости
    * Твёрдые тела
«Торсионные поля», по Шипову, в отличие от физических полей, не обладают энергией, для «них нет понятия распространения волн или полей», но при этом они «переносят информацию», причём эта информация присутствует «сразу во всех точках пространства-времени».
Если привести эту терминологию к нашей, которую мы использовали в ряде последних тем, то речь тут идет о существовании информации без материального носителя, при этом нефизические "торсионные поля", содержащие информацию, практически ничем не отличаются от того, что мы называли идеями.
А Шиповскую схему уровней реальности несложно преобразовать в схему происхождения материи:
- ничто;
- идеи (законы);
- материализация законов в виде физических полей;
- вещество (в  трех или даже четырех  его агрегатных состояниях, потому что агрегатные состояния вряд ли правильно считать разными уровнями реальности, как это делает Шипов - это один и тот же вещественный уровень, только в разных внешних условиях).
Хотя торсионщики практически вплотную приблизились к разгадке бытия, они так и не смогли перешагнуть черту.
Главная ошибка торсионщиков в том, что они так и не смогли вообразить себе, что для существования идеи (информации) самой по себе не нужны никакие носители, даже нематериальные, и начали придумывать какие-то "вращающиеся нефизические поля".
Понятно, что эксперименты их гипотезы не подтверждают, и учение о торсионных полях официально объявлено псевдонаучным.
А виной всему - гилоцентризм (иначе - материацентризм). Это он не позволил им сделать последний шаг.   

Вот не хватило смелости у людей попробовать мыслить нематериальными категориями. На 109 скоростей света хватило - а на это нет. А почему собственно 109? А не 108? Или не 115?
На самом деле в нематериальном мире, где нет ни времени, ни пространства, нет и скорости. Скорость это что? Километр в секунду. А если нет ни километров, ни секунд, что на что делить? Только ноль сам на себя. В таких условиях информация распространяется мгновенно по всем направлениям, точнее даже не распространяется, а уже существует повсюду. Это и называют "информационным полем".

возможно какое-то количество скоростей света от 100С до 120С уже распределено и занято между участниками какой-либо конвенкции по сочинению полей.

 :laugh: :good:

Это ключевой вопрос дискуссии, я так понимаю. Он адресован мне или всей аудитории?

Просто боюсь, что высказав свое (весьма специфическое) мнение, я собью с толку остальных. Вероятнее всего, обсуждение свернет в другую сторону.

Может, тогда не надо??! :o

Шучу, конечно.
Не думаю, что здешнюю публику так просто сбить с толку.  :)
Тем более, что дискуссия дрейфует, куда хочет - в этом и кайф.
 

Возможно, от следующего звена потребуется ощущать божественное присутствие.

Или самостоятельно проявлять божественное начало.

Формировать идеи, а не "открывать" их.

Все равно, похоже, без телепатии это невозможно.

Ну, телепатия для нас уже не вопрос. Коль скоро мы решили, что идеи могут существовать без носителя - значит и телепатия (то есть передача мыслей минуя органы  физических чувств) существует.
К тому же у нас есть еще вариант (не дает покоя все-таки пресловутый материацентризм/гилоцентризм): телепатия может осуществляться посредством чувственно не воспринимаемых, но физических полей, например, электромагнитного или, скажем,  гравитационного.
Кстати, где-то читал в американском журнале, что люди, живущие рядом с мощными радиоизлучателями иногда прослушивают радиопередачи без приемника - они как бы звучат у них в мозгах, за счет резонанса, наверно. Вот и телепатия.

Насчет божественного начала не знаю, действительно весьма неожиданно.
Надо осмыслить...

Т.е. по прежнему усиленно тянете в экстрасенсорику?
А что если вспомнить фильм "КИНДЗАДЗА" - высокие технологии, чтение мыслей всё присутствует так может прямо сейчас начать дифференцировать общество по цвету шаровар?

Наше общество не дифференцировать нужно, а лечить. Оно и так уже донельзя дифференцировалось, в том числе и по цвету шаровар. Посмотрите, например, на генеральские брюки с широченными лампасами - ну чем не эцелопы, или как их там... И они также требуют, чтобы подчиненные совершали перед ними нелепые движения и издавали ритуальные звуки.

(http://savepic.net/1091845.png)

На эканах - " Приключения Электроника или юность Терминатора"

Большего бреда трудно даже представить.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B0

замат, есть подозрение, что это была шутка. :)

Незабвенные слова!

Нет не шутка.При увеличении скорости масса возрастает.Нельзя так вольно обращаться с физическими формулами, это не просто чистая математика и простое умение манипулировать дробями тут не катит.Я ведь и ссылку дал, где подробно про массу сказано.
большего идиотизма я ещё не слыхал.При возрастании скорости масса растет и энергия соответственно,причём тут закон сохранения энергии и потеря массы у пассажира? БРЕД НАТУРАЛЬНЫЙ.Если агадор чистый гуманитарий и религиовед то пусть и пишет про то в чём разбирается ,и не фиг с википедии формулы копировать и втюхивать словно тут детский сад.Циолковский и Эйнштейн в гробу перевернулись бы прочитав эту галиматью.
[/list]

Да, прав старик Шекспир: "В уме нечутком  -  не место шуткам"... ???

Дискоед детектед  ;D

Имелось в виду шутка со стороны Agadorа :)

Ну ежели Сам Агадор изволили пошутковати, то тоды значится не усе потеряно и мабуть у 2012 не буде конца свиту. Вселяет надежду всему прогрессивному человечеству,а не прогрессивному придется и далее бесконечно вкалывать в поте лица.А ведь так надеялись на лучшее... :o

ps Агадор, как на духу, признайтесь все это время, как Вы на форуме Вы все время шутили- не так ли? Дайте нам страждующим капельку надежды на то, чтобы мы опять уверовали в разум человеческий и не пали на самое дно нашего греховного неверия и мракобесия.

Христос воскрес!


 :party: :party: :party:

(http://savepic.net/1073952.png)

следующее звено, кстати неплохой фильм оказался
(http://savepic.net/1092431.jpg)

Warning!
Cо страницы 10 (включительно) по сие место (исключительно)  можно пропустить - флуд голимый.
Предлагаю заинтересованным лицам продолжить тему с вопросов, озвученных  на стр.9.

Вот сейчас прочла о телепатии и стало как то не по себе. Представляете, как в том фильме, где мужчина читал мысли женщин. Мне лично это кажется ужасным. Это уже вторжение другого существа в мое Я. С другой стороны было бы прикольно читать мысли других. А может и мыслей лишних к тому времени не будет возникать? вот такими рассуждениями можно прийти к тому, что человек сам станет как робот, без мыслей, чувств, эмоций - этакое существо среднего рода.

Воистину воскрес! :beer:

Спасибо! Вас так же с праздником и всего самого наилучшего!

Я ведь предупреждал, что озвученное мною мнение придется не по душе.
И хотя не считаю свое участие здесь флудом,
в этой теме покидаю Вас.

Когда-то и австропопитеку  :D только в страшном сне могло привидеться, что в будущем придется каждый день спешить к 9 на ненавистную работу и целый день перекладывать бессмысленные бумажки из одной пачки в другую, или точить гайки, которые тебе самому нужны как зайцу гонорея...  Однако ж, ничего, ходим, и по другому себе жизнь не представляем...
Так что все возможно. Может, и мысли наши читать будут, а может будем как роботы у конвейера. И будет казаться, что только так и надо.

Так для чего мы все это делаем? Правильно - чтобы выжить. Австропопитек выживал по другому: охота, собирательство.

Это я так - к слову. Основной посыл Ваших слов  понятен.

Вот уж не думал, что именно вы именно так и прореагируете.
К вашим словам я отнесся со всем вниманием.
Но вот иные господа восприняли тему как возможность лишний раз пошалить.
Что отнюдь не способствует раскрытию темы.

Вы не согласны, что с флудом надо бороться?
У меня нет возможностей делать это официально, - поэтому пытаюсь бороться посильными средствами.  Все-таки, как автор темы, я ощущаю некую ответственность за ее развитие.
Или я не имею такого права на этом форуме?

Илья, так это понятно: необходимость - двигатель прогресса.
Все происходит не просто так, а в силу необходимости.
В силу необходимости обезьяна стала человеком.
В силу необходимости человек может стать роботоподобным исполнителем чужих команд.

Если, конечно, мы правильно уловили необходимость.
А вот в этом-то как раз и вопрос...

Обясните мне что значит флуд? Мы что работаем под руководством ставки Сталина  :bad2: и от нашего инет общения зависит изобретение атомной бомбмы :bomb: ? Нам же просто делать не фиг,и просто убиваем время и как пошёл разговор и к тому же интересный ,то почему не поговорить о вновь возникшем вопросе? Что за обязаловка такая придерживаться строго определённого направления ,ведь для того и общаемся, что интересно и сроки нас не поджимают, иначе это напоминает мне работу , а от неё меня уже тошнит :bad:.

Я вас умоляю!
Знаете вы прекрасно, что такое флуд.
Давайте не будем еще и по этому поводу прения открывать.
Если вы выбрали эту тему (напомню, тема - "Следующее звено", необходимые пояснения в ней даны) и у вас есть что по ней сказать -  вас с удовольствием  выслушают.
Если вашей целью является только покритиковать кого-нибудь из участников - очень прошу: лучше не надо. Уважайте время других людей. Жизнь не так длинна, чтобы ее убивать в никому не нужных пререканиях.
Давайте соберем мозги в кучку - и по теме, по теме.

Да.
Тему можно закрывать (http://s016.radikal.ru/i337/1104/86/510e6952a165.gif)

А если таки собрать мозги в кучку?   :crazy:

Перечитал, конечно же выборочно всю ветку с самого начала и суммируя увиденное сложилось впечатление, что пытаются доказать - следующее звено
(http://nevsedoma.com.ua/images/2010/12/4/12644802.jpg)
Какой-то Хомо джедаикус - телепатия, телекинез и умение пользоваться СИЛОЙ

Ну а что, такие образы на пустом месте не рождаются. Может, это предвидение?

Лукас - Нострадамус?
Хотя, а почему бы и нет, но всё равно неприятно когда к этому толкают практически насильно
Мне к примеру больше импонируют эсперы из "Человек без лица" А.Бестера

Если мы углубимся в область беллетристики или фэнтази, то далеко зайдем... от реальности.
Это конечно, тоже способ познания, но больно уж извилистый.
Лучше все-таки факты и логика.