Вера и Наука

[Agador]

Продолжаете пользоваться чужими мозгами?
Бог в помощь. 

Кстати, классический образчик недобросовестной полемики - здесь присутствуют практически все классические элементы. Даже пресловутые "английские ученые", которых никто никогда не видел. 

Раз уж дошло до этого, я лучше отойду в сторонку.

[Agador]

А так же занимается предсказаниями на основе этих влияний, которые почему-то никогда не совпадают.
А если и совпадают, то совпадения укладываются в теорию вероятности.

Не хотел уже продолжать, но не могу промолчать, а то у других читателей может сложиться неправильное представление.
Влияние Луны, выражающееся в частности в океанских приливах и отливах точно прогнозируются - это не вероятностное событие, а вполне определенное, по нему можно часы сверять.
А если приложить хоть немного ума, несложно сообразить, что если луна отрывает от земли миллионы тонн воды, то уж наверняка она хоть как-то да действует на человека.  Про солнце уже тоже говорилось. Если после всего уже трижды сказанного вы все продолжаете настаивать, что это все - просто совпадения, дальнейший разговор не имеет смысла.

[Илья]

Продолжаете пользоваться чужими мозгами?

Статистическими данными ни кто не запрещал пользоваться, так же как и ссылками на различные источники, подтверждающие собственную точку зрения.

Бог в помощь.

Он здесь не причем.

Кстати, классический образчик недобросовестной полемики - здесь присутствуют практически все классические элементы. Даже пресловутые "английские ученые", которых никто никогда не видел.

То что они преусловутые значит, что английских ученых в принципе быть не может?

Раз уж дошло до этого, я лучше отойду в сторонку.

На нет и суда нет.
Все равно Вы аргументированно не ответили на мои вопросы и возражения, с привлечением фактов и источников, а только процетировали "голое" определение науки, да дали ссылку на школьной урок.
Толку от такого обсуждения и правда мало.

[Илья]

А если приложить хоть немного ума, несложно сообразить, что если луна отрывает от земли миллионы тонн воды, то уж наверняка она хоть как-то да действует на человека.

Так и пускай отрывает, мне-то что от всего  этого? У меня что, во время прилива должен начаться насморк?

Влияние Луны, выражающееся в частности в океанских приливах и отливах точно прогнозируются - это не вероятностное событие, а вполне определенное, по нему можно часы сверять.

С этим я как раз и не спорил, если Вы помните. И кто после этого занимается недобросовестной полемикой?

А если приложить хоть немного ума, несложно сообразить, что если луна отрывает от земли миллионы тонн воды, то уж наверняка она хоть как-то да действует на человека.  Про солнце уже тоже говорилось. Если после всего уже трижды сказанного вы все продолжаете настаивать, что это все - просто совпадения, дальнейший разговор не имеет смысла.

Речь идет не о природных явлениях, а об исторических событиях.

[Илья]

Еще раз повторю: астрология изучает влияние небесных тел на события на земле.
Если кто-то думает, что небесные тела не влияют на земную жизнь - у него просто большие пробелы в образовании, которые нужно срочно ликвидировать.

А так же занимается предсказаниями на основе этих влияний, которые почему-то никогда не совпадают.
А если и совпадают, то совпадения укладываются в теорию вероятности.

Вот здесь надо оговориться, что речь идет про человеческие судьбы и исторические события.
А то, Agador ,  опять все к приливам и отливам свел.

[angedritt]

Мише́ль де Нотрда́м (фр. Michel de Nostredame), известный также как Нострада́мус (14 декабря 1503 — 2 июля 1566) — французский астролог, провидец, врач и алхимик, знаменитый своими пророчествами.

Не пахнет наукой.. но я могу ошибаться

Вот вы выделили жирным шрифтом - "астролог, провидец". А "врач" не выделили. И сделали вывод - "не пахнет наукой". А медицина, извините - не наука?  А если вспомнить, что во времена Нострадамуса химия существовала в форме алхимии (та же химия, только с арабской приставкой аль), возникает и другой вопрос: химия - тоже не наука?  То есть если человек врач и химик (а в те времена все врачи были химиками и фармацевтами) - значит ли это, что он не имеет отношения к науке?

Я имел ввиду что всё что он там настрадал свои предсказания с наукой мало связано. Вряд ли МЕДИЦИНОЙ можно настрадать предсказания. И кто сказал что они нашли подтверждения? Всё настолько общее что люди сами себя заставляют верить

[Agador]

Извините, а кто называет медициной предсказания? Человеку не обязательно быть одноклеточным. Прилепили на Нострадамуса ярлык "предсказатель" - и все, можно поиздеваться. А то, что человек занимался медициной, фармацевтикой и химией, реально лечил людей - это фигня?
Следует сделать еще несколько замечаний.
Во-первых, имя "Нострадамус" не произведено  от русского "настрадать", а от французского "Нотр Дам".
Во-вторых, иметь дар пророчества - вовсе не преступление. Если человек реально провидеть будущее - надо это изучать, а не насмехаться.
И, наконец, я не вижу связи Нострадамуса с астрологией. Он, конечно, был астрологом, но его предсказания основывались на других принципах. Астрологические понятия используются там только для указания времени. 

[angedritt]

Агадор Вы искусный троль. Совершенно не поняли что я хотел сказать и поехали в какие-то дальние дали своих рассуждений. Я то всего лишь имел ввиду что предсказания не имеют ничего общего с наукой и ничего более я не говорил
Расскажи о этих "принципах" предсказаний - на какой науке они основывались?

[Agador]

Вот здесь надо оговориться, что речь идет про человеческие судьбы и исторические события.
А то, Agador ,  опять все к приливам и отливам свел.

Объясняю в четвертый раз, и, надеюсь, в последний.
1. Астрология - это дисциплина,  изучающая влияние небесных тел на процессы, происходящие на земле. Это ее определение. Запомнили?  
2. Небесные тела оказывают многообразное влияние на землю и на человека. Весь спектр этих влияний и их механизмы пока не изучены. Но то, что изучено, свидетельствует о том, что небесные тела оказывают очень-очень-очень сильное влияние на землю и на нас, живущих на ней. Наиболее очевидными являются влияние электромагнитных излучений, потоков элементарных частиц и гравитационное воздействие. Без электромагнитных излучений была бы невозможна жизнь на нашей планете, потому что вся энергия, которая питает жизнь, пришла к нам от небесного тела - Солнца. Спорить будем?  Другая тема - гравитационное воздействие, примером которого являются так не любимые вами приливы. Но гравитация действует буквально на все, не только на воду. Даже твердая поверхность земли под влиянием Луны выпучивается примерно на полметра из расчета на диаметр Земли. Нашу планету буквально плющит от влияния Луны. Будем с этим спорить? А ведь находятся люди, которые говорят, что на них лично Луна никак не действует, даже насморка не вызывает. Что на это можно сказать? Приведу старый совет: почаще медитируйте над стаканом воды с опущенным в него карандашом. Если ты чего-то не видишь и не чувствуешь - это еще не значит, что этого нет.
Есть еще потоки частиц, летящих на землю из глубин космоса. Например то же нейтрино легко пронизывает даже самую твердолобую голову. Насквозь. И какие разрушения она при этом оставляет в мозгу, как влияет на протекание мыслей (которые тоже имеют электромагнитную и электрохимическую природу) - этого никто пока сказать не может, но то, что частицы нас постоянно обстреливают - это факт, его можно приборами засечь.
3. Если мы не видим большего часть спектра электромагнитных полей, вообще не видим гравитации и отдельно летящих частиц - это не значит, что их нет. Если бы наши органы чувств были способны увидеть это все, мы бы увидели, что нас окружает не пустота, не прозрачный воздух, а сплошная среда, состоящая из самых разнообразных полей и излучений. Тогда бы и вопроса не возникло: влияют на нас небесные тела или нет - это было бы просто видно. На нас каждую секунду льется огромный поток разнообразных влияний и излучений, и днем и ночью, на протяжении всей жизни!
4. Человеческие судьбы и история, говорите, вас интересуют, а не эти излучения? А может ли быть одно без другого? Как вы себе это представляете? Что такое человеческая судьба? Наверно, это последовательность каких-то событий, каких-то действий, которые совершаются человеком? Могут ли эти действия быть независимы от самочувствия, от хода мыслей человека? А на его самочувствие и ход мыслей не могут не влиять небесные тела, в потоке воздействий которых мы постоянно находимся. И этот поток все время изменяется: небесные тела от нас то дальше, то ближе, соответственно их влияние то ослабляется, то усиливается, возникают явления совместного влияния за счет наложения или взаимопогашения разных влияний - интерференция, дифракция и т.п. А историю кто делает - разве не люди? Которые испытывают постоянное воздействие небесных тел.  И можно ли, оставаясь в трезвом уме и твердой памяти, утверждать, будто небесные тела не оказывают никакого влияния на человеческую судьбу или исторические события? Это ж в каком пробковом шлеме надо родиться, чтобы не замечать таких очевидных вещей?
Неужели так трудно помножить два на два и получить вытекающий из этого вывод?
Думаю, причина одна, вернее две. Я их уже озвучивал: интеллектуальная лень и интеллектуальная трусость.  Лень сделать выводы, которые легко выводятся из известных фактов - проще нагуглить готовые "ответы" со ссылками на мифических "британских ученых". И страх выйти за пределы флажков, которыми кто-то, руководствуясь какими-то своими интересами и побуждениями, ограничил вашу свободу мыслить, определив, что мыслить можно только от сих до сих, а дальше - ни-ни!
Сему мораль: вера у подавляющего большинства людей все еще преобладает над знанием, над научным исследованием.
Сказал кто-то когда-то что астрология - не наука, и все верят! И готовы за свою веру стоять насмерть. И даже в голову не придет подумать: а правильная ли эта вера? Кто, когда и по какой причине её навязал? Каково ее настоящее происхождение?
 

[Agador]

Агадор Вы искусный троль. Совершенно не поняли что я хотел сказать и поехали в какие-то дальние дали своих рассуждений. Я то всего лишь имел ввиду что предсказания не имеют ничего общего с наукой и ничего более я не говорил
Расскажи о этих "принципах" предсказаний - на какой науке они основывались?

Любопытно:  вы меня обозвали троллем, но тем не менее хотите поддержать диалог. Вы уж определитесь, потому что одно с другим не стыкуется 
Предсказания, говорите, ничего общего с наукой не имеют? А для чего же тогда вообще наука нужна? Она как раз и служит тому, чтобы предсказывать будущие события. Вот Менделеев открыл периодический закон - и предсказал на его основании существование целого ряда неизвестных в его время элементов. Синоптики на основании статистики и сведений о движении воздушных масс пытаются предсказывать погоду на день, на неделю, вперед. В этом их главная работа. Не всегда, кстати, получается, но, как я уже говорил, идеальных наук нет. Любой врач обязан прогнозировать, какое действие на организм больного может оказать то или иное лекарство. Тоже не всегда получается, но обязанность такую с врача никто не снимал. Физики на БАКе обязаны были предсказать, что из их эксперимента никакой катастрофы не получится - иначе им не дали бы денег.  Астрономы предсказывают магнитные бури, которые могут оказывать негативное влияние на людей и технику и становиться причинами катастрофы. Астролог Кёплер открыл законы движения небесных тел - и на основании этих законов было предсказано существование новой планеты в Солнечной системе.
Вся наука только тем и занимается, что предсказанием. Она, конечно, еще и объясняет причины уже происшедших событий, но само по себе это мало кому интересно. Объяснить - то можно что угодно и каким угодно образом. Наука объясняет причины и механизмы прошлых событий именно с той целью, чтобы на основании этих знаний закглядывать вперед, то есть - предсказывать будущее.

 

[gst12345]

В общем астрология - спорная наука, но тем не менее к ней интерес больше, чем к астрономии и задачи она покрывает большие, хоть и не реализованные.

А насчет несбывшихся предсказаний, то не стоит так скоропалительно делать выводы. Насморк луна не вызвала? Это мне напоминает курильщиков, которые не верят в предсказания рака легких. Или алкашей, не чувствующих влияние каждой рюмки на свое здоровье. Конечно, если отрубить голову, то каждый поймет, что это повлияет на жизнь человека. А если влияние слабое и долгосрочное, то уже тяжко поддается осмыслению.

Кстати, уфология - это наука? Кто-нибудь опыты с НЛО проводил с достоверными результатами? Значит не наука, а спецслужбы серьезных стран, интересующиесе ней - дураки?

[Agador]

Наука характеризуется двумя главными признаками: у нее должен быть самостоятельный ПРЕДМЕТ исследования и должен быть специфический МЕТОД исследования. Ну и ещё должны присутствовать объективность и полезность (т.е. практическая применимость) результатов. Если есть ПРЕДМЕТ и МЕТОД, - это  наука. Если чего-то не хватает - то, скорее всего, нет.
По этим критериям уфология - не наука. У нее есть предмет, но нет оригинального метода - она пользуется методами других наук. Уфология - это скорее увлечение некоторого количества энтузиастов, занятых собиранием и классификацией фактического материала. Впрочем, это характерный и необходимый этап любой науки в период ее становления. то есть - дело небесполезное. 
Ученые и военные не занимаются уфологией как таковой. Они наблюдают и фиксируют непонятные явления в атмосфере и пытаются выяснить их происхождение методами других наук. И даже проводят эксперименты по моделированию аналогичных явлений.

Впрочем, я против того, чтобы в этой теме рассматривать еще и уфологию, и феномен Нострадамуса, и тому подобное. Думаю, тут уже одной астрологии хватило чтобы увести разговор от темы.
По самой же теме сказано пока мало, хотя в общих чертах тема раскрыта.
Не помню, кто сказал, но сказано было правильно:
- на первых порах вера помогает науке и способствует ее развитию;
- после того, как наука получает факты, противоречащие первоначальной вере, вера становится помехой ее развитию и должна быть заменена другой верой;
- люди, не имеющие отношения к науке, и не располагающие достаточными знаниями, вынуждены воспринимать науку на веру. Причем, в силу косности веры (есть у нее такое свойство), они обычно продолжают верить даже тогда, когда сама наука уже опровергла прежнюю веру и ушла вперед.
Вот как сейчас, например, происходит. Большинство людей продолжают верить в материалистическую парадигму и считают, что это и есть наука. А наука уже довольно успешно преодолевает эту парадигму и открывает для себя новые горизонты. Когда общественное сознание подтянется за наукой, неизвестно - оно как всегда запаздывает, такова его особенность.

Думаю, в общих чертах этим можно бы и ограничиться - это и есть ответ на вопрос темы. 

[Илья]

В общем астрология - спорная наука, но тем не менее к ней интерес больше, чем к астрономии и задачи она покрывает большие, хоть и не реализованные.

Аха, у того кто боится неизвестности и хочет узнать свое будущее.

А насчет несбывшихся предсказаний, то не стоит так скоропалительно делать выводы. Насморк луна не вызвала? Это мне напоминает курильщиков, которые не верят в предсказания рака легких. Или алкашей, не чувствующих влияние каждой рюмки на свое здоровье. Конечно, если отрубить голову, то каждый поймет, что это повлияет на жизнь человека. А если влияние слабое и долгосрочное, то уже тяжко поддается осмыслению.

Странные аналогии. Негативное влияние курения на человека, как и злоупотребление алкоголем уже давно доказано - это разрушенные легкие, печень, различные заболевания других органов и всего организма в целом,  а вот доказательств негативного или позитивного влияние луны на человека я так и не увидел.

Кстати, уфология - это наука? Кто-нибудь опыты с НЛО проводил с достоверными результатами? Значит не наука, а спецслужбы серьезных стран, интересующиесе ней - дураки?

А это непонятно, как и обсуждать? Не вижу предмета обсуждения.

[Илья]

1. Астрология - это дисциплина,  изучающая влияние небесных тел на процессы, происходящие на земле. Это ее определение. Запомнили? 

Вы сами это определение вывели?
Я вот другое знаю:

Астрология (от др.-греч. ἄστρον — звезда, и от др.-греч. λόγος — мысль, причина) — группа систем, традиций и верований, постулирующих воздействие небесных тел на земной мир и человека (на его темперамент, характер, поступки и будущее) и, соответственно, возможность предсказания будущего по движению и расположению небесных тел на небесной сфере и относительно друг друга. Тот, кто практикует астрологию, называется астрологом.

Или Вы хотите сказать, что в астрологии полностью отсутствует элемент предсказательности относительно людей и событий происходящих с ними. А вот гороскоп - это инструмент астрологии или нет?

[Neznajka]

Вот  ученные  критикуют  верующих,  за  их  от-мазку  типа  "Дела  Господни  неисповедимы",  но  эти-же  ученные   принимают  как  чистую  монету;  Принцип  неопредельённости  Гейзенберга,  так  чем  отличается  наука  от  религии,  если  основу   материального  мора  составляет  электрон,  местонахождение  которого  в  атоме  нельзя  определить,  и  это  нельзя  принимается  как  закон.
Воистину;  Дела  Господни  неисповедимы;   физикам  микромира-аминь .