Страниц: [1] 2 3 ... 20
  Печать  
Автор Тема: Что человеческого в человеке?  (Прочитано 56502 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
: Апрель 09, 2011, 11:35:07 �

Известно выражение: «Я человек и ничто человеческое мне не чуждо».
А давайте задумаемся: о чем это?
Что есть человеческого в человеке?
Не по внешнему облику – это все понятно. А по внутреннему содержанию.
Что есть в нем такого, что отличает его от всех других существ?
Что он может такого, чего не может больше никто?
Какие качества отличают человека, скажем, от животного?
Что в нас такого особенного, специфического, неповторимого?
Все ли люди обладают этими специфическими качествами?
Можно ли сказать, что кто-то обладает ими в большей степени, а кто-то в меньшей?
Записан
☭-Изделие 20Д
Ум
*****
Offline Offline

Сообщений: 7915

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 6291
-вас поблагодарили: 2514


[img] http://s016.radikal.ru/i337/1409/6a/5b2b5c71

614445846
Просмотр профиля Email
Ответ #1 : Апрель 09, 2011, 11:36:58 �

Набор хромосом
Записан

Um_nik
Гость
Ответ #2 : Апрель 09, 2011, 11:37:02 �

От животных мы отличаемся более совершенным интеллектом (по крайней мере, хотелось бы в это верить), а от роботом - наличием чувств и эмоций.
Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #3 : Апрель 09, 2011, 11:44:39 �

Набор хромосом
- Такой же набор хромосом, как у нас - гарантирует ли наличие сознания?

От животных мы отличаемся более совершенным интеллектом (по крайней мере, хотелось бы в это верить), а от роботом - наличием чувств и эмоций.
- А если наоборот? Чувства и эмоции - есть и у животных, а интеллект, даже еще более мощный, чем у нас  - есть  у компьютера.
А что же в нас чисто человеческого, чего ни у кого больше нет? 
Последнее редактирование: Апрель 09, 2011, 14:22:12 от Agador Записан
Ya
Гость
Ответ #4 : Апрель 09, 2011, 14:53:07 �

Человек- мыслящее существо, обладающее сознанием (ни у одного животного, известному человечеству (кроме его самого, от сюда к стати вытекает и самосознание) сознание, как высшая форма отображения действительности, не наблюдалось) Тоже можно сказать и про объекты неживой природы им вообще не свойственно сознание.

Но иногда даже для человека простое наличие сознания не означает наличие не менее отличительного качества. Это умение мыслить. В этом может быть и расходство между людьми.






Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Agador

За это сообщение 1 пользователь сказал спасибо!
Записан
☭-Изделие 20Д
Ум
*****
Offline Offline

Сообщений: 7915

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 6291
-вас поблагодарили: 2514


[img] http://s016.radikal.ru/i337/1409/6a/5b2b5c71

614445846
Просмотр профиля Email
Ответ #5 : Апрель 09, 2011, 14:58:00 �

Набор хромосом
- Такой же набор хромосом, как у нас - гарантирует ли наличие сознания?

От животных мы отличаемся более совершенным интеллектом (по крайней мере, хотелось бы в это верить), а от роботом - наличием чувств и эмоций.
- А если наоборот? Чувства и эмоции - есть и у животных, а интеллект, даже еще более мощный, чем у нас  - есть  у компьютера.
А что же в нас чисто человеческого, чего ни у кого больше нет? 
Глядя на отдельных личностейиз нашего правительства у меня и так закрадываются мысли - люди ли они?
Записан

Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #6 : Апрель 09, 2011, 15:33:12 �

простое наличие сознания не означает наличие не менее отличительного качества. Это умение мыслить. В этом может быть и расходство между людьми.

Глядя на отдельных личностейиз нашего правительства у меня и так закрадываются мысли - люди ли они?
(Ну не только в правительстве. Эти люди не родились правителями, они вышли из народа. Значит, и среди народа такие представлены, так ведь?)

Интересная мысль высказана сразу двумя собеседниками. Можно я третьим буду?
На самом деле даже невооруженным глазом видно, что хотя все мы называемся одинаково - людьми (и считаем себя таковыми), однако между нами есть различия.
Никому не в обиду будь сказано (чисто в целях исследования) есть люди, не обладающие полным набором человеческих качеств. Ну, как бы, простите, не совсем люди. Хотя по паспорту и юридически - люди.
Высказано предположение, что не все, называющиеся разумными людьми (хомосапиенсами) на самом деле умеют мыслить.
Предположу, что не всем это и нужно. Например, некто Бэббидж еще в 19 веке предложил идею компьютера. Старик явно мыслил. Другие мыслящие люди воплотили эту идею в конкретную вещь. А нам, чтобы пользоваться этой вещью, особо напрягать извилины не нужно - мы просто пользователи.
Другой пример. Пифагор изобрел таблицу умножения. Это акт мышления. Мы ее просто выучиваем наизусть и пользуемся. Это уже не акт мысли, это скорее акт калькулирования. Хотя человек, работающий на компьютере или занимающийся калькуляциями относится к работникам умственного труда, на самом деле он мало чем отличается от дрессированной собачки в цирке, которая указывает нужную цифру.
Из этого следует, что не только люди отличаются от людей, но и мысль от мысли. Называется одинаково, а суть разная. По-настоящему люди мыслят очень редко, все остальное время мы лишь калькулируем и пользуемся результатами чужой мысли.
Как вам такой вывод?
Не слишком я сгустил краски? Или на самом деле все ещё печальнее? 



Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Лев

За это сообщение 1 пользователь сказал спасибо!
Последнее редактирование: Апрель 09, 2011, 15:35:36 от Agador Записан
Илья
Высший разум
****
Offline Offline

Сообщений: 7695

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 520
-вас поблагодарили: 1030


Терпение, мой друг, терпение...


Просмотр профиля
Ответ #7 : Апрель 09, 2011, 17:32:54 �

Где-то прочитал, да и сам к этому склоняюсь, что человека отличает от животных наличие чувства юмора.
Еще:
-духовные потребности: вера, поиск смысла жизни, ответы на вопрос, что такое "смерть" и т. д.
-чувство прекрасного: посещение музеев, театров, галерей, различных выставок
-потребность в самовыражении: художники, писатели, музыканты, режиссеры...
-потребность в постоянном познании бытия
Записан

Рост воровства у нас  неудержим,
И мы кривою роста дорожим:
Раз все воруют, значит, все при деле!
На этом-то и держится режим!
Ya
Гость
Ответ #8 : Апрель 09, 2011, 17:59:35 �

Цитировать
Из этого следует, что не только люди отличаются от людей, но и мысль от мысли.
Вряд ли мысль существует вне человека (а то получится как у Платона), а соответственно снова выходит, что это люди отличаются мыслями.  


Цитировать
По-настоящему люди мыслят очень редко, все остальное время мы лишь калькулируем и пользуемся результатами чужой мысли.  

Если конечно не признать за каждым человек потенциальную возможность мыслить, тогда только "дар божий" или стечение роковых обстоятельств. Но у человека мышление не появляется с рождения, это своеобразный "дар" общества человеку. Использую мысли предыдущих людей, он учится мыслить и сам (мыслить только в том случае, если он не "зазубривает" слова или цифры, то есть "глотает" только форму  не понимая их содержания. Для таких людей два малых ведра воды слить в одно побольше, должно получится четыре).
По этому, слово "калькулируем" довольно уместно в том значении, когда мы принимаем только форму мысли (например сказанную или написанную), оставляя явление или процесс обозначаемый ею, без рассмотрения.

Записан
☭-Изделие 20Д
Ум
*****
Offline Offline

Сообщений: 7915

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 6291
-вас поблагодарили: 2514


[img] http://s016.radikal.ru/i337/1409/6a/5b2b5c71

614445846
Просмотр профиля Email
Ответ #9 : Апрель 09, 2011, 18:23:10 �

А веть верно, почему бы не вспомнить Платона

Человек существо бескрылое, двуногое, с плоскими ногтями, восприимчивое к знанию
Записан

Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #10 : Апрель 09, 2011, 18:46:07 �

Где-то прочитал, да и сам к этому склоняюсь, что человека отличает от животных наличие чувства юмора.
Еще:
-духовные потребности: вера, поиск смысла жизни, ответы на вопрос, что такое "смерть" и т. д.
-чувство прекрасного: посещение музеев, театров, галерей, различных выставок
-потребность в самовыражении: художники, писатели, музыканты, режиссеры...
-потребность в постоянном познании бытия
Весьма верные наблюдения, а может даже и исчерпывающие.
Если позволите, я их прокомментирую.
Главное  отличие человека от всех предшествующих ему существ, это, конечно разум. Оно же и  единственное отличие: больше мы ничем от животных не отличаемся.
Это факт. отраженный в научном наименовании человека - "homo sapiens".
Заметим, что само это название подсказывает и другую возможность. Если есть хомо сапиенс, значит может быть и хомо не сапиенс, например, хомо хабилис, ну и другие подобные.
Казалось бы - вот и ответ. Человеческое в человеке - это разум.
Но, на что уже обращали внимание предыдущие ораторы, разум разуму рознь.
Сам разум неоднороден, в нем несколько слоев.
Если их группировать самым грубым образом, можно выделить утилитарный разум и разум сам по себе (иначе- познавательный или творческий).
 
Утилитарный разум - это тот инструмент, который заменяет нам силу, клыки, когти, быстроту животных, помогает выживать, а также обеспечивает наше телесное существование.

Низший слой утилитарного разума выполняет, скажем, функции контроля дыхания, поддержания  в теле определенной температуры  и давления, реакцию на болевые ощущения, обеспечивает работу органов движения.  Мы даже не замечаем этой работы, но на самом деле это сложное дело, в котором задействовано достаточно много структур мозга. Однако, такого типа "разум" присутствует и у животных - у них тоже есть центральная нервная система, и она выполняет примерно те же функции.  Тут речь идет о преемственности от наших предков.

Высший слой утилитарного разума -это то, что помогает нам изготавливать орудия. совершенствовать трудовые навыки, обеспечивать социальные связи и т.п., короче - все то, что необходимо для жизни в окружающем нас физическом мире. Таким разумом по умолчанию обладают все люди. Люди с пораженным или болезненным сознанием могут откатываться на уровень низшего утилитарного разума, то, что называют "овощ". Ну, бывает такое, к сожалению.

Но есть и творческий разум, который, вроде бы, для целей жизнеобеспечения не нужен. Это такое же излишество, как если бы вы в свой дом, кроме надежных стен, крыши, отделки,  отопления, водоснабжения, кондиционирования, электричества, приперли бы старинную китайскую вазу или, скажем, статую работы Шемякина, или рояль. Что, мы без этой штуки не прожили бы? Да легко. но почему-то ее тащим.
Вот  так и разум сам по себе, не прикладной, то есть чистый от утилитарности.
Причем, опять же по умолчанию, мы внутренне понимаем, что именно этот чистый разум в нас и есть самое ценное, гораздо более ценное, чем утилитарный. Хотя без последнего мы, на минуточку, жить бы не смогли, а без этого - без проблем. Но ценим мы "ненужное" больше чем нужное. Что это именно так - убедиться несложно. Достаточно сравнить стоимость художественного полотна со стоимостью обоев, или стоимость скульптуры со стоимостью кирпича равного веса. В этом уже есть свой парадокс.

Ну, а далее еще интереснее. В человека вместе с разумной способностью вмонтирована потребность познания. Человек (как вид) просто не может жить, не познавая. На это обратил внимание еще Аристотель. С этой мысли он начал свою "Метафизику". Заметим: для целей выживания эта способность излишня. Мы бы могли, например, ограничиться удовлетворением своих телесных потребностей, как дельфины, и жить себе припеваючи. Так ведь нет, нужно обязательно засунуть нос куда не просят! Вот, Плиния Старшего понесло познавать вулкан - от вулкана его жизнь и оборвалась. А Рихмана молнией долбануло, когда он пытался проверить теорию Франклина. Люди смирились с потерями: "наука требует жертв!" Но продолжают познавать, чем дальше - тем больше. Чем объяснить эту потребность - по большому счету никто не знает, но что она есть - это факт.

Далее - чувство прекрасного. Ну что, мало прекрасного в природе - сиди и тащись, как японцы на сакуру. Так ведь нет - нужно обязательно природу улучшать, создавать самодельные ландшафты, отсекать от камней лишнее, как говаривал Микеланджело. Искусство - значит искусственное, не природное. Зачем? Никто не знает. Но потребность такая есть. Объясняют это "самовыражением". Но это ни о чем не говорит. Для чего самовыражаться? Чтобы перед другими себя выделить? Добиться преимуществ в социуме?  Привлечь самок?  Ну для кого-то и из-за этого, даже может быть для большинства,  но, согласитесь, это все-таки не главное. Люди занимались искусством даже если это приводило их к нищете и распаду семьи. Потребность - больше чем необходимость!

Ну и, наконец, потребность в духовности, в вере, в поисках смысла жизни, в стремлении к чему-то более высокому, пусть даже недостижимому. Это-то нам для чего?  Уж тут точно одни расходы.  Пирамиды,  Стоунхедж, истуканы острова Пасхи, греческие храмы, Иерусалимский храм, Кельнский собор, миллионы храмов по всему миру - это ж ради удовлетворения этой потребности. Огромные затраты труда, времени, материальных ресурсов! Да на эти деньги и из этих материалов можно было каждого обеспечить индивидуальными виллами со всеми удобствами!  Так ведь нет - люди не жалеют средств  на это дело. Не только власти, но и простые люди - ведь на Руси почти все церкви созданы на добровольные народные пожертвования. Да и везде так. Значит, тоже есть такая потребность. Нелогичная, ненужная, затратная, обременительная - но она в нас встроена, и никуда от нее не денешься.

Получается, именно вот эти "излишества", так ценимые людским родом, и есть специфическая отличительная черта человечества.

А утилитарный разум, даже в его высших проявлениях (например, в виде технологий или инженерной деятельности, прикладных наук) - это всего лишь результат эволюции низшего, инстинктивного разума, доставшегося нам в наследство от животных.

Вот на такие размышления наталкивают предложенные выше мнения.

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Ya, Лев

За это сообщение 2 пользователи сказали спасибо!
Последнее редактирование: Апрель 09, 2011, 18:53:55 от Agador Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #11 : Апрель 09, 2011, 19:04:01 �

Вряд ли мысль существует вне человека (а то получится как у Платона), а соответственно снова выходит, что это люди отличаются мыслями.  


Ну в данном контексте подразумевались только мысли в человеке, конкретнее это разъяснено в предыдущем посте - как различие между утилитарными мыслями и мыслями "духовными" что ли (термин не подберу).

Но насчет мысли вне человека - вопрос не столь однозначный. Я у Платона не все приемлю, но в этой идее что-то есть. Думаю, это надо обсудить в отдельной теме. Вопрос интересный.

Цитировать
Но у человека мышление не появляется с рождения, это своеобразный "дар" общества человеку.
Это очень правильно подмечено. Это, кстати, ответ на мой вопрос про то, определяют ли хромосомы сознание.
Ответ теперь можно сформулировать так.
Не определяют. Хромосомы определяют возможность сознания, то есть болванку, на которую можно что-то записать, а можно и не записать.
А само сознание определяется иными причинами. В том числе - социумом. Само слово "сознание" об этом говорит: СО-ЗНАНИЕ значит "совместное знание".
Как сказал поэт, "единица - ноль, единица - вздор...".
Один человек, сам по себе со-знанием не обладает.
Сознание - это привилегия члена социума.


Последнее редактирование: Апрель 09, 2011, 19:21:30 от Agador Записан
☭-Изделие 20Д
Ум
*****
Offline Offline

Сообщений: 7915

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 6291
-вас поблагодарили: 2514


[img] http://s016.radikal.ru/i337/1409/6a/5b2b5c71

614445846
Просмотр профиля Email
Ответ #12 : Апрель 09, 2011, 19:10:40 �

Где-то прочитал, да и сам к этому склоняюсь, что человека отличает от животных наличие Это факт. отраженный в научном наименовании человека - "homo sapiens".
Заметим, что само это название подсказывает и другую возможность. Если есть хомо сапиенс, значит может быть и хомо не сапиенс, например, хомо хабилис, ну и другие подобные.
Казалось бы - вот и ответ. Человеческое в человеке - это разум.
Но, на что уже обращали внимание предыдущие ораторы, разум разуму рознь.
Сам разум неоднороден, в нем несколько слоев.
Если их группировать самым грубым образом, можно выделить утилитарный разум и разум сам по себе (иначе- познавательный или творческий).
 
Утилитарный разум - это тот инструмент, который заменяет нам силу, клыки, когти, быстроту животных, помогает выживать, а также обеспечивает наше телесное существование.

Низший слой утилитарного разума выполняет, скажем, функции контроля дыхания, поддержания  в теле определенной температуры  и давления, реакцию на болевые ощущения, обеспечивает работу органов движения.  Мы даже не замечаем этой работы, но на самом деле это сложное дело, в котором задействовано достаточно много структур мозга. Однако, такого типа "разум" присутствует и у животных - у них тоже есть центральная нервная система, и она выполняет примерно те же функции.  Тут речь идет о преемственности от наших предков.

Высший слой утилитарного разума -это то, что помогает нам изготавливать орудия. совершенствовать трудовые навыки, обеспечивать социальные связи и т.п., короче - все то, что необходимо для жизни в окружающем нас физическом мире. Таким разумом по умолчанию обладают все люди. Люди с пораженным или болезненным сознанием могут откатываться на уровень низшего утилитарного разума, то, что называют "овощ". Ну, бывает такое, к сожалению.

Но есть и творческий разум, который, вроде бы, для целей жизнеобеспечения не нужен. Это такое же излишество, как если бы вы в свой дом, кроме надежных стен, крыши, отделки,  отопления, водоснабжения, кондиционирования, электричества, приперли бы старинную китайскую вазу или, скажем, статую работы Шемякина, или рояль. Что, мы без этой штуки не прожили бы? Да легко. но почему-то ее тащим.
Вот  так и разум сам по себе, не прикладной, то есть чистый от утилитарности.
Причем, опять же по умолчанию, мы внутренне понимаем, что именно этот чистый разум в нас и есть самое ценное, гораздо более ценное, чем утилитарный. Хотя без последнего мы, на минуточку, жить бы не смогли, а без этого - без проблем. Но ценим мы "ненужное" больше чем нужное. Что это именно так - убедиться несложно. Достаточно сравнить стоимость художественного полотна со стоимостью обоев, или стоимость скульптуры со стоимостью кирпича равного веса. В этом уже есть свой парадокс.

Ну, а далее еще интереснее. В человека вместе с разумной способностью вмонтирована потребность познания. Человек (как вид) просто не может жить, не познавая. На это обратил внимание еще Аристотель. С этой мысли он начал свою "Метафизику". Заметим: для целей выживания эта способность излишня. Мы бы могли, например, ограничиться удовлетворением своих телесных потребностей, как дельфины, и жить себе припеваючи. Так ведь нет, нужно обязательно засунуть нос куда не просят! Вот, Плиния Старшего понесло познавать вулкан - от вулкана его жизнь и оборвалась. А Рихмана молнией долбануло, когда он пытался проверить теорию Франклина. Люди смирились с потерями: "наука требует жертв!" Но продолжают познавать, чем дальше - тем больше. Чем объяснить эту потребность - по большому счету никто не знает, но что она есть - это факт.

Далее - чувство прекрасного. Ну что, мало прекрасного в природе - сиди и тащись, как японцы на сакуру. Так ведь нет - нужно обязательно природу улучшать, создавать самодельные ландшафты, отсекать от камней лишнее, как говаривал Микеланджело. Искусство - значит искусственное, не природное. Зачем? Никто не знает. Но потребность такая есть. Объясняют это "самовыражением". Но это ни о чем не говорит. Для чего самовыражаться? Чтобы перед другими себя выделить? Добиться преимуществ в социуме?  Привлечь самок?  Ну для кого-то и из-за этого, даже может быть для большинства,  но, согласитесь, это все-таки не главное. Люди занимались искусством даже если это приводило их к нищете и распаду семьи. Потребность - больше чем необходимость!

Ну и, наконец, потребность в духовности, в вере, в поисках смысла жизни, в стремлении к чему-то более высокому, пусть даже недостижимому. Это-то нам для чего?  Уж тут точно одни расходы.  Пирамиды,  Стоунхедж, истуканы острова Пасхи, греческие храмы, Иерусалимский храм, Кельнский собор, миллионы храмов по всему миру - это ж ради удовлетворения этой потребности. Огромные затраты труда, времени, материальных ресурсов! Да на эти деньги и из этих материалов можно было каждого обеспечить индивидуальными виллами со всеми удобствами!  Так ведь нет - люди не жалеют средств  на это дело. Не только власти, но и простые люди - ведь на Руси почти все церкви созданы на добровольные народные пожертвования. Да и везде так. Значит, тоже есть такая потребность. Нелогичная, ненужная, затратная, обременительная - но она в нас встроена, и никуда от нее не денешься.

Получается, именно вот эти "излишества", так ценимые людским родом, и есть специфическая отличительная черта человечества.

А утилитарный разум, даже в его высших проявлениях (например, в виде технологий или инженерной деятельности, прикладных наук) - это всего лишь результат эволюции низшего, инстинктивного разума, доставшегося нам в наследство от животных.

Вот на такие размышления наталкивают предложенные выше мнения.
с сапинсами напряжёнка, лучше уж хомо вульгарис обычный, а то слишком черезчур всяких других развелось
Записан

Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #13 : Апрель 09, 2011, 19:14:25 �

А веть верно, почему бы не вспомнить Платона
Человек существо бескрылое, двуногое, с плоскими ногтями, восприимчивое к знанию

Платона забыть у нас вряд ли получится. Старик за две тыщи лет вперед смотрел.

Ну, вы-то в курсе, но кто не знает, напомню, откуда это.
Известна старинная притча о Платоне и Диогене, которые поспорили о том, что такое человек.  Платон сказал: ἄνθρωπος ζῶον ἄπτερον (человек это двуногое без перьев). Диоген ощипал петуха и представил его на суд аудитории как доказательство неверности платоновского определения. Тогда Платону пришлось делать уточнение: «двуногое без перьев и имеющее широкие ногти». А насчет восприимчивости к знаниям - это уже Аристотель добавил.

В данном случае Аристотель несомненно превзошел учителя. Тот-то опирался на внешние признаки, за что, собственно, и пострадал.  А Аристотель смотрел в корень и выделил главное, хотя и не самое очевидное.

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Лев

За это сообщение 1 пользователь сказал спасибо!
Последнее редактирование: Апрель 09, 2011, 19:31:25 от Agador Записан
Илья
Высший разум
****
Offline Offline

Сообщений: 7695

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 520
-вас поблагодарили: 1030


Терпение, мой друг, терпение...


Просмотр профиля
Ответ #14 : Апрель 09, 2011, 19:26:28 �

Цитировать
двуногое без перьев и имеющее широкие ногти»
А я уж хотел спрашивать про ступни. Smiley
Имеющее плоские ногти. Чтение
Записан

Рост воровства у нас  неудержим,
И мы кривою роста дорожим:
Раз все воруют, значит, все при деле!
На этом-то и держится режим!
Страниц: [1] 2 3 ... 20
  Печать  
 
Перейти в: