Страниц: [1] 2 3 ... 18
  Печать  
Автор Тема: Может ли идея существовать без материального носителя?  (Прочитано 49266 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
: Апрель 09, 2011, 20:27:32 �

Вот, мы напрягли "серые клеточки" - и решили вопрос о смысле жизни. Возможно, впервые в истории  Smiley  Ну, не до конца, конечно, решили, только в общем виде. Но это тоже немало.
Решили также вопрос о сущности человека, то есть его отличии от других существ. Ну да, Аристотель нас немного опередил, но мы-то пришли к тому же  своим путем!
Вот и подумалось: а не замахнуться ли нам теперь на вот такую, очень трудную тему. 
Она уже не раз всплывала, но мы старались обойти ее стороной.
Может, время пришло?
Вопрос, собственно, вот в чем. 
В ходе предшествующей  дискуссии было выражено сомнение:
Вряд ли мысль существует вне человека. 

Вот это и  хотелось бы обсудить.
Я только заменил "мысль" на "идею" по следующим простым соображениям. "Мысль" - от слова "мыслить", то есть она как бы предполагает сам процесс мышления. Процесс от человека конечно оторвать сложно. Тут как бы сам термин не дает это сделать. Но "мыслью" мы называем и продукт мышления. В этом смысле мыслью можно делиться с кем-нибудь, то есть от автора она вполне отделима. А синоним такой отделимой мысли - "идея".  Ну, например, идея эйфелевой башни не обязательно строго привязана к инженеру Александру Гюставу Эйфелю - у вас наверняка тоже есть эта идея. Вот из таких понятных соображений тема так и сформулирована.

Какие будут мнения?




Последнее редактирование: Апрель 10, 2011, 08:15:04 от Agador Записан
Илья
Высший разум
****
Offline Offline

Сообщений: 7695

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 520
-вас поблагодарили: 1030


Терпение, мой друг, терпение...


Просмотр профиля
Ответ #1 : Апрель 09, 2011, 20:40:05 �

Ну, например, мысль/идея, перенесенная на какой-нибудь носитель информации. Чем не отдельно от человека?
Я бы так поставил вопрос: может ли идея быть осознана отдельно от человека? Ну, тут тогда сразу же возникает другой вопрос - о наличии разумных существ помимо человека.
Записан

Рост воровства у нас  неудержим,
И мы кривою роста дорожим:
Раз все воруют, значит, все при деле!
На этом-то и держится режим!
семеныч
Ум
*****
Offline Offline

Сообщений: 9210

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 2
-вас поблагодарили: 2467



Просмотр профиля Email
Ответ #2 : Апрель 09, 2011, 20:48:55 �

сколько идей пропало


Записан

звездовод-числоблуд
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #3 : Апрель 09, 2011, 20:53:36 �

М-да... Я ж и говорю - вопрос сложный...
Вполне логичные поправки.
То есть вопрос не в отдельности идеи от человека, - это как бы для нас не вопрос, мы знаем, что идея отделяема и передаваема, а в возможности ее существовать без носителя.
Предлагаю принять это уточнение.

Насчет осознания.
Что-то мне подсказывает, что идея не обязательно должна быть осознанной, чтобы существовать.
Поясню. Предположим, Эйфель родил идею своей башни и перенес ее на бумажный носитель, в виде чертежа. А чертеж поместил в надежный пенал. Но тут на землю упал метеорит (не дай Бог, конечно!) и все разумные существа того,... приказали долго жить. А идея в виде чертежа осталась.  Осознавать ее, очевидно, некому. Но можно ли  утверждать, что идея  перестала существовать?  Или скажем сама башня бы осталась при тех же условиях, как воплощение идеи в металле?
Что-то мне подсказывает, что она скорее существует, чем не существует.



 
Последнее редактирование: Апрель 09, 2011, 21:03:21 от Agador Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #4 : Апрель 09, 2011, 21:00:16 �

сколько идей пропало
Вот-вот!
Люди - то погибли. Но пропали ли их идеи?
Конечно, те, которые эти бедняги еще не произвели - те точно погибли вместе с ними.
А те, которые у них возникли раньше, и которыми они успели поделиться с близкими или хотя бы записать в блокнот?
Может быть среди них был какой-нибудь гениальный шахматист, который создал новую стратегию игры, и сегодня ее используют другие шахматисты. Можно ли сказать, что его идея погибла?
Записан
Илья
Высший разум
****
Offline Offline

Сообщений: 7695

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 520
-вас поблагодарили: 1030


Терпение, мой друг, терпение...


Просмотр профиля
Ответ #5 : Апрель 09, 2011, 21:25:55 �

Цитировать
Что-то мне подсказывает, что идея не обязательно должна быть осознанной, чтобы существовать.
Я этого пока и не отрицал. Я только задался вопросом: а возможно ли установить факт существования какой-то идеи без вмешательства человека?
Цитировать
а в возможности ее существовать без носителя.
А возможно ли совсем отсутствие носителя? Smiley Ведь, что мы понимаем под носителем: книга, компьютер, флешки, диски, различные гаджеты.
Но ведь есть же  и другие носители инфы, например,  волны различной природы: электромагнитные, звуковые.
Как быть с ними?
Ведь все дело, как мне кажется, в источнике и приемнике. Есть источник инфы и есть его приемник. Так вот приемником идеи на данный момент, насколько нам известно,  является только человек.
Есть допустим, гениальный ученый, которого ни кто не понимает, но у него есть гениальные идеи, которые "обгоняют свое время", он их переносит на какой-нибудь носитель и благополучно умирает. Идеи/мысли ждут своего часа, чтобы их понять и применить в будущем. Так что на мой взгляд, идея может существовать без человека, но она не может возникнуть из ниоткуда, дожен быть источник, в данном случае - человек. Если человек не передает свои мысли другим людям, не записывает на какой-либо носитель, доступный на данном этапе развития человечества, то идея исчезает, правда только на время, так как через некоторое время аналогичная же мысля может прийти в голову другому человеку. Так что существование идеи без хранителя - человек, любого носителя  (книга, флешка...) не возможна, на мой взгляд.
Интересно, а мысль, идея при своем возникновении создает какие-либо микроколебания, там на уровне атомов и ниже?

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Лев, замат

За это сообщение 2 пользователи сказали спасибо!
Записан

Рост воровства у нас  неудержим,
И мы кривою роста дорожим:
Раз все воруют, значит, все при деле!
На этом-то и держится режим!
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #6 : Апрель 09, 2011, 21:38:37 �

возможно ли установить факт существования какой-то идеи без вмешательства человека?
Ну, этот вопрос скорее из области казуистики.
Логически он решается просто, а вот образно воспринимается с трудом.
Просто нужно понять, что есть субъективная позиция - и объективная.
С субъективной позиции - никакой факт нельзя установить без присутствия человека.
С этой позиции реальный мир вообще прекращает существовать в те часы, когда мы спим.
Но этот подход, хотя он нам очень близок, очевидно, искажает реальность. Никуда мир ночью не исчезает - это мы из него вываливаемся в пространство сна.
А теперь, после этого предисловия, давайте ответим на ваш вопрос.
Можно ли установить существование чего-то без вмешательства человека?
Человек существует порядка 40- 50 тыс.лет. Земля - 4,5 млрд.лет.  Можем ли мы установить, существовала ли Земля в тот период, когда ее  существование некому было осознавать?
Конечно можем. Уже установили - об этом во всех учебниках написано. Можно быть уверенным - нас не было, а Земля существовала! А идея чем хуже? 

 
Записан
Илья
Высший разум
****
Offline Offline

Сообщений: 7695

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 520
-вас поблагодарили: 1030


Терпение, мой друг, терпение...


Просмотр профиля
Ответ #7 : Апрель 09, 2011, 21:45:32 �

Цитировать
Можем ли мы установить, существовала ли Земля в тот период, когда ее  существование некому было осознавать?
Конечно можем. Уже установили - об этом во всех учебниках написано. Можно быть уверенным - нас не было, а Земля существовала! А идея чем хуже? 
Так, а как же мы это установли? Конечно с помощью изучения различных носителей инфы: земля, вода, окаменелости...
Вы же предлагаете ответить на вопрос о возможности существования идеи вообще без носителей.
Возникает закономерный вопрос: это вообще как? "Сферический конь в  вакууме"?
Пока, я отвечу так, с учетом этого уточнения:
Цитировать
То есть вопрос не в отдельности идеи от человека, - это как бы для нас не вопрос, мы знаем, что идея отделяема и передаваема, а в возможности ее существовать без носителя.
Предлагаю принять это уточнение.
- нет, не может.
Последнее редактирование: Апрель 09, 2011, 21:47:24 от Илья Записан

Рост воровства у нас  неудержим,
И мы кривою роста дорожим:
Раз все воруют, значит, все при деле!
На этом-то и держится режим!
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #8 : Апрель 09, 2011, 21:52:59 �

А возможно ли совсем отсутствие носителя? Smiley Ведь, что мы понимаем под носителем: книга, компьютер, флешки, диски, различные гаджеты.
Но ведь есть же  и другие носители инфы, например,  волны различной природы: электромагнитные, звуковые.
Как быть с ними?
Зря полагаете, что я в этих трех соснах могу заблудиться.  Smiley
Как быть с ними? Да так же как и с теми. Физический носитель есть физический носитель, будь он хоть гранит, хоть волна - разницы никакой.
Если речь вести о носителях, тут и вопроса нет - кто ж не знает, что любую информацию (а идея - это и есть информация) можно записать практически на любой носитель?  Вон из зомбоящика сколько чужих идей на нас каждый день вываливается! А ведь они попадают туда по эфирным волнам, выражаясь поэтически.
Поэтому тут обсуждать нечего - все ясно.
А вот можно ли совсем без носителя - это нас и волнует.
Оно конечно, живя в физическом мире и соприкасаясь почти исключительно с физическими объектами и средами, наше сознание сформировалось заточенным под восприятие одних только физических объектов, причем даже не просто физических, а вещественных (ведь волны-то мы уже отнюдь не все видим). Поэтому нам очень трудно представить себе - как это: без носителя?! Shocked  Правильно старик Маркс сказал: бытие определяет сознание. Вот наше бытие и наложило на наше сознание такие ограничения.
Но вспомним, что Аристотель говорил: в нас заложено стремиться познать неведомое,  выйти за пределы привычной действительности. Почему бы не попытаться заглянуть за грань этого физического мира и не представить себе, что было бы, не будь носителя?  Ну хотя бы попытаться - что, от нас убудет что ли?  Чего бояться-то?




 
Записан
Илья
Высший разум
****
Offline Offline

Сообщений: 7695

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 520
-вас поблагодарили: 1030


Терпение, мой друг, терпение...


Просмотр профиля
Ответ #9 : Апрель 09, 2011, 21:58:44 �

Цитировать
Почему бы не попытаться заглянуть за грань этого физического мира и не представить себе, что было бы, не будь носителя?  Ну хотя бы попытаться - что, от нас убудет что ли?  Чего бояться-то?
Да дело не в боязни. Во всяком случае не  в этом вопросе. Просто не представить мне пока этого, к сожалению. Sad
Возможно, не хватает банально воображения.
Записан

Рост воровства у нас  неудержим,
И мы кривою роста дорожим:
Раз все воруют, значит, все при деле!
На этом-то и держится режим!
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #10 : Апрель 09, 2011, 22:01:13 �

Цитировать
Можем ли мы установить, существовала ли Земля в тот период, когда ее  существование некому было осознавать?
Конечно можем. Уже установили - об этом во всех учебниках написано. Можно быть уверенным - нас не было, а Земля существовала! А идея чем хуже? 
Так, а как же мы это установли? Конечно с помощью изучения различных носителей инфы: земля, вода, окаменелости...
Вы же предлагаете ответить на вопрос о возможности существования идеи вообще без носителей.
Возникает закономерный вопрос: это вообще как? "Сферический конь в  вакууме"?
Минуточку! Давайте не валить все в одну кучу - это еще никому не помогало разобраться.  Вопроса было два - и ответа на них два.
Первый вопрос - можно ли установить существование чего-либо (по умолчанию - материального) в отсутствие наблюдателя. Я на этот вопрос ответил, не прибегая к варианту без носителя.
Учитывая трудности субъективного характера могу порекомендовать следующий прием - для облегчения понимания. Просто представьте себе, что наблюдатель появится когда-нибудь в неопределенно далеком будущем. И все сразу встанет на свои места.
Это конечно тоже казуистический прием, но ведь и вопрос был такой же.
Так сказать, каков вопрос - таков ответ.
Ну или просто попробуйте на минуточку переместить сознание на объективную точку зрения. Это методически более правильно. Это - по первому вопросу.
А по второму, "без носителя" - в предыдущем посте.

Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #11 : Апрель 09, 2011, 22:12:24 �

Да дело не в боязни. Во всяком случае не  в этом вопросе. Просто не представить мне пока этого, к сожалению. Sad
Возможно, не хватает банально воображения.
Тут воображение, увы, не помощник.
Человек не может вообразить ничего такого, что бы он прежде не воспринял в ощущениях. ВСЕ, что мы воображаем - это либо калька с действительности, либо комбинация из деталей нескольких калек. Ничего, что выходило бы за рамки непосредственного опыта, мы вообразить не можем.
Здесь требуется "умозрение", которое вырабатывается путем последовательного абстрагирования.
Опыт абстрагирования, скажем, дает математика.  Если коротко, в реальности мы складываем конкретные предметы: дюжина карандашей, два яблока, и т.п. Но затем мы делаем над собой усилие, абстрагируемся от предметов, и у нас получается формула: 2+2=4. И эта формула отражает некую закономерность, справедливую и для яблок, и для карандашей, и для чего угодно. Если бы мы продолжали мыслить конкретно, то есть на уровне физических яблок, мы бы так этого инструмента и не смогли использовать. Потом мы идем дальше и выводим новую, более общую формулу: а+а=b. Это мы уже и от чисел абстрагировались, перешли на новый уровень понимания. Ну и так далее - до тех пор, пока не достигнем той степени абстракции, на которой сможем решить нужный вопрос. Вот примерно так.

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Alex2R

За это сообщение 1 пользователь сказал спасибо!
Записан
Илья
Высший разум
****
Offline Offline

Сообщений: 7695

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 520
-вас поблагодарили: 1030


Терпение, мой друг, терпение...


Просмотр профиля
Ответ #12 : Апрель 09, 2011, 22:42:44 �

Еще можно предположить, что идеи/мысли могут существовать без человека сами по себе, только мы о них ничего не знаем. Но не знание - не значит невозможность существование. Они просто ждут своего часа осознавания, чем в принципе человек на протяжении всей истории и занимается. Как нам объяснял учитель истории, невозможно сразу познать какую-то вещь целиком, например, болезнь. Сначала наблюдаешь симптомы, докапываешься до причины, потом находишь пути лечения, так открывая все больше и больше об этой болезни. Ну способы лечения уже   были, только нами они были не найдены и  осмыслены. Тогда выходит, что в мире все уже есть - осталось только до этого докопаться и осмыслить.Roll Eyes
И что тогда получается? Когда достигнем цельного виденья картины во всех вещах, изучение и познание закончатся? Или это в принципе невозможно?

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Alex2R

За это сообщение 1 пользователь сказал спасибо!
Последнее редактирование: Апрель 09, 2011, 22:47:34 от Илья Записан

Рост воровства у нас  неудержим,
И мы кривою роста дорожим:
Раз все воруют, значит, все при деле!
На этом-то и держится режим!
Ya
Гость
Ответ #13 : Апрель 09, 2011, 22:45:16 �

Если идея существует без какого-либо материального носителя, то как человек может узнать о этот идее? Не иначе как через ее материальные проявления, если нет такого, то нет и такой идеи.
Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #14 : Апрель 09, 2011, 22:55:07 �

Ведь все дело, как мне кажется, в источнике и приемнике. Есть источник инфы и есть его приемник. Так вот приемником идеи на данный момент, насколько нам известно,  является только человек.
Решаем эту проблему по-революционному. Представляем источник где-то в неведомом нам прошлом, и приемник - в отдаленном будущем. А в настоящем - одна голимая идея, предположим, на волновом носителе. Почему ей обязательно нужно отказывать в существовании? Что нас в этом  так пугает?

Цитировать
Есть допустим, гениальный ученый, которого ни кто не понимает, но у него есть гениальные идеи, которые "обгоняют свое время", он их переносит на какой-нибудь носитель и благополучно умирает. Идеи/мысли ждут своего часа, чтобы их понять и применить в будущем. Так что на мой взгляд, идея может существовать без человека, но она не может возникнуть из ниоткуда, должен быть источник, в данном случае - человек.

А вот тут мы имеем дело с явлением антропоцентризма. Что за пуп земли такой - человек? Прям без него все тут рухнет. На это можно точно сказать: четыре миллиарда лет стояло без человека - и еще как минимум столько же простоит.
Вот возьмем, например, первое начало термодинамики. Разве оно не содержит в себе некую идею, некую информацию? А кто его автор?  Ну, сформулировали его конечно люди в 19 веке, когда им наконец удалось его открыть. Но раньше оно что, не действовало? Действовало ведь. И идея его нельзя сказать, чтобы не существовала. Вот осознания этой идеи пока не было, это факт. Но сама идея - была.

Цитировать
Интересно, а мысль, идея при своем возникновении создает какие-либо микроколебания, там на уровне атомов и ниже?
Идея сама по себе колебаний не производит. Колебания производят нейроны мозга, вырабатывая идею. Собственно, эти колебания и есть первый носитель, в котором идея появляется на свет.
Последнее редактирование: Апрель 09, 2011, 22:57:05 от Agador Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 18
  Печать  
 
Перейти в: