Страниц: 1 ... 15 16 [17] 18
  Печать  
Автор Тема: Может ли идея существовать без материального носителя?  (Прочитано 49264 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #240 : Июль 06, 2011, 05:06:17 �

Все гораздо проще.
Абсолют не может быть неразумной субстанцией. В силу самой своей природы Абсолют это то, что превосходит все остальное во всех отношениях, в том числе и в разуме.
Это - начальное условие, которое в нашей формуле является константой. Вот все остальное может быть относительным и переменным, таковым и является.  В том числе и наш человеческий какбыразум.
Когда вы не можете объяснить при помощи своего разума какие-то действия Абсолюта, не спешите обвинять его в неразумности. Лучше подвергните сомнению собственную разумность - это будет более правильно.
Наш разум в сравнении с Абсолютом - это все равно что фальшивая сторублевка против реального миллиона. Примерно такое соотношение. Понятно, что при таком инструменте мы не все в силах осмыслить.

Давайте возьмем для аналогии двух различных по уровню сознания существ, например, человека и кошку. В скобках заметим, что между кошкой и человеком гораздо меньше различий, чем между человеком и Абсолютом. В какой-то степени, кошка - наш эволюционный родственник, тогда как Абсолют - нечто совсем иное.
Как бы, например, кошка могла понять, для чего человеку газета?
Пусть это будет кошка обладающая возможностями исследования. Она увидела, что люди в далекой тайге валят лес. Затем сплавляют его по бурным рекам. Потом вынимают из реки, складывают в штабеля, сушат. Потом доставляют на бумажную фабрику, где работает масса людей, куча оборудования,  сжигаются сотни тонн горючего (запасы которого ограничены!). Здесь бревна распиливают, потом измельчают, обрабатывают химикатами, варят в котлах, выливают получившуюся суспензию на решетки, сушат, сматывают в огромные рулоны, режут.  Потом по железной дороге эти рулоны на специальных платформах везут через всю страну - на полиграфический комбинат.
Тем временем, в огромном здании издательства кипит работа. Снуют по миру журналисты, фотографируют, берут интервью, пишут статьи. Это все по интернету или другими способами доставляется в редакцию, где редакторы выбирают нужные материалы, обрабатывают их, размещают в макет. Потом наборщики все это набирают - и набор везут в типографию. Ну, кошке суть происходящего не ведома - она только видит как суетится огромная туча народа, которым за это надо платить зарплату, отчислять в пенсионный фонд, содержать их в теплых и светлых офисах и т.п. 
На полиграфическом комбинате бумажные рулоны разматываются, на девственно чистую поверхность зачем-то наносятся черные неприятно пахнущие и пачкающиеся пятнышки, которые наверняка еще и вредные, потому что пахнут плюмбумом. Потом испачканные рулоны режутся на листы, складываются в пачки и развозятся по киоскам "Союзпечати" или разносятся почтальонами по домам.
Наконец, кошка наблюдает кульминацию всего этого действа: хозяин за утренним кофе развертывает шуршащие листы, минут двадцать на них пялится, то морщась, то похмыкивая, - и  просто выбрасывает. Наиболее рачительные хозяева режут эти листы на полоски и устраивают из них кошачий туалет. Причем с точки зрения кошки- чистюли, уж лучше бы это была та чистая бумага, какой она была сначала, чем испачканная дурно пахнущими черными пятнышками.
И вот кошка размышляет  своим маленьким мозгом: и ради чего все это? Столько труда, столько затрат,столько суеты - ради того, чтобы пошуршать этой штукой 20 минут за завтраком?  Нет, думает кошка, эти люди - совершенно неразумные существа. Была бы я на их месте - я бы такой фигней не страдала.

И попробуйте ее переубедить. Со своей позиции она рассуждает совершенно логично.

А для того, чтобы понять настоящее назначение всего этого огромного процесса, ей нужно стать человеком.  Вот если бы волшебная фея взмахнула палочкой и кошка вдруг стала человеком - у нее бы сразу все недоумение как рукой сняло, и она бы с удовольствие пошла шуршать газетой за завтраком.

Вот вам прямая аналогия с нашими вопросами.
Действия Абсолюта по созданию материального мира кажутся вам неразумными, непонятными, бессмысленными.
Наверно, с человеческой точки зрения это так и есть. Но стоит вам перейти в состояние духовного существа - как эти действия окажутся полными глубокого смысла, логичными и единственно возможными.

 
Думаю я ответил.




Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Лев

За это сообщение 1 пользователь сказал спасибо!
Последнее редактирование: Июль 06, 2011, 17:43:04 от Agador Записан
Togor
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 10

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 14



Просмотр профиля
Ответ #241 : Июль 06, 2011, 17:31:16 �

Странно что вы не заметели таких очевидных противоречий. Ну раз вам все уже предельно ясно...
Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #242 : Июль 06, 2011, 17:44:10 �

Я изменил предыдущий ответ. Надеюсь, этого будет достаточно, чтобы понять.
Записан
Togor
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 10

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 14



Просмотр профиля
Ответ #243 : Июль 06, 2011, 18:25:52 �

Благодарю за ответ. Еще один вопрос: если человек обладая не абсолютным знанием имеет самосознание, то Абсолют который обладает абсолютным знанием, может ли иметь самоосознание самого себя? Буддизм например не считает что Брахма это личность, или что у него есть разум, а считается что это жизненная сила или как они говорять Океан.
Последнее редактирование: Июль 06, 2011, 18:39:20 от Togor Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #244 : Июль 06, 2011, 19:18:09 �

Я уже привел выше соотношение между какбыразумом человека и разумом Абсолюта.
А еще ранее говорил, что сознание человека - дискурсивно, в то время как "сознание" Абсолюта есть Знание.  Между ними немного общего, и тем более неправильно приписывать Абсолюту разум наподобие человеческого. Наш разум сформировался в определенных условиях и для определенных целей.  Для Абсолюта ни этих условий ни этих целей не существует - зачем же ему разум как у нас? 
Абсолют не личность ни разу, тут буддисты совершенно правы. Впрочем любые настоящие эзотерики (это совсем не те, которые на "эзотерических" форумах торчат) говорят то же, включая христианских. "Личность" Бога придумали для невежд, потому что они  по-другому понимать отказываются.
Сему мораль: Абсолюту никакого самосознания не нужно. Самосознание - это дискурс, это постоянное сканирование. Абсолют располагает абсолютным и точным знанием обо всем, в том числе и о себе самом.  И этим знанием он делится с нами - в той мере, в которой мы способны это знание понять.
Записан
Togor
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 10

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 14



Просмотр профиля
Ответ #245 : Июль 06, 2011, 19:57:47 �

Не имея точных знаний, я не могу считать истинной то, чего не знаю.
Последнее редактирование: Июль 07, 2011, 06:34:32 от Togor Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #246 : Июль 07, 2011, 05:39:51 �

А вы когда деньги в банковский вклад несете - имеете точное знание, что этот банк через месяц - два не обанкротится?
Или когда определяете сына учиться на экономиста или, скажем, психолога - точно знаете, что к тому моменту, когда он отучится, эта профессия будет востребована и он найдет работу?
Или покупая творог в магазине - точно знаете, что им не отравитесь?
Даже в нашей обычной жизни есть много ситуаций, когда выбор приходится делать  не имея точных знаний о результате. Я бы даже сказал, таких ситуаций - подавляющее большинство. Так что ваши требования, как бы сказать, несколько завышены. 
Записан
Togor
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 10

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 14



Просмотр профиля
Ответ #247 : Июль 07, 2011, 06:53:38 �

Может ли человек считать что-либо истинным не имея об этом точного знания? Нет. Иначе это уже вера. Значит если человек чего-то не знает, то его логика не позволит считать истинным то, о чем он не имеет точного знания.                                                                                          Все остальное это уже либо вероятность, либо просто вера.
Последнее редактирование: Ноябрь 12, 2011, 07:28:41 от Togor Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #248 : Июль 07, 2011, 10:30:52 �

Правильно, при недостатке знания приходится пользоваться верой.
Ну а как быть, если знаний недостаточно? 
Вы можете предложить другой способ?

Мы живем в условиях постоянной недостаточности знаний. Таково свойство нашего мира. Потому он и называется несовершенным.
Если бы вы имели полное Знание, вы были бы Абсолютом.
Но мы с вами - всего лишь человеки, и поэтому совершенно нормально, что мы обладаем недостаточным знанием, которое заменяем верой.
Например, можете ли вы точно знать, что тот продукт, который вы купили в магазине, и сейчас собираетесь есть - годится в пищу?
Единственно, что вы о нем знаете - это то, что производитель написал на этикетке, ну и срок годности. Причем проверить ни то ни другое вы не можете в домашних условиях. И что вы делаете?
Правильно, принимаете на веру то, что там написано.
Хотя наверно догадываетесь, что написанное не всегда соответствует содержимому, да и даты в магазине нередко переклеивают. И тем не менее, вы верите этим надписям - и употребляете этот продукт. А как иначе? Не будете верить - помрете голодной смертью.
Другой пример: вы пошли в школу и взрослые тетеньки 11 лет вбивали вам в голову всякие премудрости, причем проверить лично большую часть сказанного вы не имели возможности. Но вы верили этим тетенькам и принимали на веру то, что они говорили, а также верили министру образования, что он контролирует тех теток и не позволит им сказать что-нибудь не то.
Это все вера. В результате - вся та сумма знаний, которой вы обладаете, основана на вере.
Я уже не говорю об информации из СМИ - по этому поводу думаю комментарии не нужны.
И последний пример.
Вера используется и в науке. Всякая наука начинается с веры, которую ученые называют гипотезой. Они придумывают версию, как объяснить то или иное явление, делают вид, что принимают ее за правду, затем выводят следствия из этой предполагаемой правды - и сверяют их с реальностью (там где проверка возможна).  А после этого либо их вера становится знанием, либо отвергается и заменяется новой верой  - ну и так далее.

Это уже ближе к нашему случаю.
Даже если вы не убеждены в этом, у вас есть только один вариант: принять эту гипотезу - и проверить ее.
По теории вероятностей не менее чем в 50% случаях она окажется верной.
А если учесть те дополнительные факторы, о которых уже говорилось, то процент вероятности будет выше 50%.

P.S. Не предъявляйте завышенных требований к этому миру!
Он таков, каков есть, не в нашей власти его переделать.
Мудрость состоит в том, чтобы знать его особенности и учитывать их в своих действиях и своих решениях.
Последнее редактирование: Июль 07, 2011, 10:34:49 от Agador Записан
Togor
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 10

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 14



Просмотр профиля
Ответ #249 : Июль 08, 2011, 02:17:29 �

Согласен знаний у нас недостаточно и нам приходится пользоваться верой, но я имел в виду, что если мы не знаем чего-то на 100%, то мы можем лишь иметь надежду на то, что тот вариант который мы выбрали окажется истинным.                                                                                  Но до того как мы убедимся в том, что этот вариант который мы выбрали, может быть окажется верным, до этого мы не можем считать его истинным.
Последнее редактирование: Июль 08, 2011, 02:24:14 от Togor Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #250 : Июль 08, 2011, 05:37:09 �

Подход может быть и логичный, но неправильный. Вот такой парадокс.
Это подход не научный, он исключает всякое исследование.
Так может сказать только Абсолют, который располагает абсолютным Знанием, но не человек, живущий в окружении неизвестного.
Если бы таких взглядов придерживался Колумб, мы бы до сих пор не открыли Америку. Колумб поверил, что плывя на запад, можно попасть на восток - проверил эту веру, и у него получилось.
Мы бы так и продолжали думать, что земля держится на столбах или черепахах, если бы какой-то смелый человек не поверил, что она может просто висеть в пространстве.
Мы бы не открыли атомную структуру вещества, если бы Левкипп не поверил в существование атома - проверить это ни он ни его последователи не могли в течение долгих веков.
Мы бы не узнали, что атом может делиться, если бы какой-то сумасшедший ученый не поверил в это и не попробовал это сделать.
Ну и так далее.
Короче, ненаучный это подход, и не плодотворный.
Научный подход:  веру (гипотезу) можно считать верной не тогда, когда она будет полностью доказана, а  до тех пор, пока не будет доказано обратное.
Это совсем другой подход, включающий в себя веру как первый этап познавательного процесса.
Доверяй но проверяй - таков принцип исследователя.
Записан
Togor
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 10

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 14



Просмотр профиля
Ответ #251 : Июль 10, 2011, 00:48:05 �

У меня есть три вопроса:                                                                                                        1. Единое прибывает всегда в неизменяемом состоянии, изначально имея в себе все возможные идеи (законы), которые проявляются в виде материи, то есть как образцы всех вещей. Из этого следует, что НЕТ НИЧЕГО НОВОГО И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. А раз так, то какой смысл в том, что неразвивается?                                                                                                                                                                                                                                                                     2. Все материальные объекты причастны идеям и не могут существовать самостоятельно. Например какой-нибудь план написан на бумаге, все его действия и развитие событий находятся пока без движения, до момента его воплощения в жизнь. Идея вещи, животного или человека есть одно и тоже, потому что они так же являются материальными объектами и не могут будучи причастны идеям существовать сами по себе. Идея человека (то есть сам человек как идея), которая находиться в не материи существует пока только как проекция, до момента ее воплощения в материю. Значит в нематериальном состоянии все объекты прибывают без какого-либо движения. А если это так, то о каком существовании в нематериальном мире можно говорить?                                                                                                                                                                                                                                                                               3. Следующий вопрос не имеет особого значения так как: нет ничего нового и быть не может. Но все же, если человек создает какую-нибудь вещь из комбинации уже всегда существующих идей, становиться ли эта вещь новой идеей, или продолжает оставаться только копией нескольких идей?
Последнее редактирование: Июль 11, 2011, 01:42:39 от Togor Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #252 : Июль 10, 2011, 17:09:44 �

1. В сознании художника существует множество различных идей и их вариаций. Когда он берет кисть и подходит к холсту, он реализует одну из этих вариаций. Реализованная вариация является новой, которой до сих пор никогда не было. Завтра он возьмет новый холст - и реализует на нем другую свою мысль или образ. И это будет тоже нечто новое. Каждое живописное полотно, которое художник создает за свою жизнь, каждая партитура, созданная музыкантом и т.д. - это новые вещи, являющиеся реализацией тех идей, которые были в сознании этих творческих людей.  Но творчество смертных людей ограничено. Во-первых, ограничениями  их разума во вторых, материальными возможностями реализации их идей, и, наконец, рамками жизни, которая тоже имеет свои границы.
Абсолют тоже обладает творческой способностью, но у него нет таких ограничений. Не ограничен его потенциал - он содержит все разнообразие вариантов, не ограничена возможность их реализации, нет ограничений по времени - у него впереди вечность.
При этом каждый раз, когда он создает что-то - это всегда нечто новое. Он может себе позволить не повторяться. Впрочем, и повторять можно в разных вариантах - и это тоже будет новое.  Поэтому тезис "нет ничего нового и быть не может" к Абсолюту вряд ли применим. Бесконечная и ничем неограниченная творческая способность - вот одно из его свойств. 

2.
Все материальные объекты причастны идеям и не могут существовать самостоятельно.
Почему не могут?
Каждый дом начинается с чертежа, естественно, с проекта, плана и т.п. Но когда он построен, он начинает существовать самостоятельно. Например, он может быть перестроен, что не было предусмотрено планом, или может начать разрушаться, что тоже вряд ли было предусмотрено архитектором. Дом будет жить своей жизнью уже как самостоятельный материальный объект, по законам материального мира. И его жизнь нельзя назвать неподвижной, напротив, жизнь любого предмета иди существа - это бесконечное движение в потоке времени, движение от рождения - к смерти, разрушению.
В нематериальном мире такого движения, понятно. нет, потому что там никто не рождается и никто не умирает. Почему это нельзя назвать существованием?
Есть две формы существования: одна такая как у нас, временная, неустойчивая, изменчивая, другая - как у них - постоянная, устойчивая. не подверженная изменению.
Если сравнивать эти две формы, или, скажем, взглянуть на наше существование с точки зрения духа, так скорее можно усомниться в нашем существовании, чем в существовании духа.
Это мы себе думаем: я- существую!
А в масштабах вселенной наши 70-80 лет жизни прошмыгнут совершенно незамеченно, даже глазом моргнуть не успеешь. Вот нас не было - что-то мелькнуло не мгновение - и опять нет. Это можно назвать существованием?  Ну так, разве что в насмешку. А Абсолют при этом существует по настоящему: вчера был, сегодня есть и завтра будет. Тут уж без дураков - существование так существование, никакого сомнения быть не может. А про нас, если сказать что нас не существует - то это будет очень близко к правде.  И вот при таком нашем положении, чтобы такое эфемерное смертное существо бралось рассуждать "о каком существовании  в нематериальном мире можно говорить" - это выглядит нелепо и смешно. Это все равно что какая-нибудь кишечная палочка говорила другой: "Ой. да кто они такие, эти люди - разве их существование можно назвать жизнью? Вот мы живем-так живем! А они -только среда нашего обитания."
3. Об этом мы уже говорили. Человек не создает новых идей (в смысле нематериальных объектов), потому что нематериальные объекты не сотворены, они существуют вечно. Человек имеет дело с их отражениями в своем сознании, поэтому для него каждое новое отражение представляется новым объектом - новой идеей. Человек не создает идей - он только познает их, открывает для себя.   


Записан
Togor
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 10

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 14



Просмотр профиля
Ответ #253 : Июль 11, 2011, 03:02:42 �

1. "неограниченная творческая способность" это процесс. Единое прибывает всегда в неизменяемом состоянии, реализовав в себе все возможные вариации, то есть в вечности не бывает изменений. В вечности нет прошлого и будущего, а значит не может быть и чего-то нового. Вот почему я сказал что: нет ничего нового и быть не может. В материи для людей может быть новое (точнее не открытое, не познанное), а для нематериального этого нет, значит не может быть и какого-либо развития. Вот я и говорю: какой смысл в том, что неразвивается?                                                                                                                                                      2. Почему не могут? Потому что вся материя не может существовать без духовного начала. Под существованием в нематериальном мире, я подразумевал отсутствие движения или разума человека, который достиг состояния духовного существа, потому что это процесс, которого нет в едином неизменном и вечном.                                                                                                                                                                                                                                                  3. Значит например абстрактное творчество человека есть только копия из нескольких им познанных идей, а не создание новой идеи?
Последнее редактирование: Июль 11, 2011, 04:32:37 от Togor Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #254 : Июль 11, 2011, 05:29:27 �

Творчество человека не бывает абстрактным. Оно всегда конкретно, то есть выражается в материальных формах.

Я уже говорил, что  понимание  смысла существования нематериального  доступно только материальному существу.
Как рыбам невозможно понять, для чего нам легкие и какой смысл в процессе дыхания, так и материальному существу невозможно понять смысл существования нематериального.
Мы можем оценивать только  по тем характеристикам, которые знаем:
есть смерть - нет смерти,
есть боль - нет боли,
есть страдание - нет страдания,
есть ограничения - нет ограничений,
есть старение - нет старения, и так далее.
По всем этим доступным нам характеристикам материальное проигрывает нематериальному.
Понять больше можно будет, если мы станем нематериальным существом.
А если не станем - какой нам смысл в этом понимании?
Записан
Страниц: 1 ... 15 16 [17] 18
  Печать  
 
Перейти в: