Страниц: 1 ... 12 13 [14] 15 16 ... 18
  Печать  
Автор Тема: Может ли идея существовать без материального носителя?  (Прочитано 64045 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #195 : Июнь 27, 2011, 19:26:35 �

Вот и я про что.
Логика - это язык Бога, на нем оба мира разговаривают.
Только при помощи логики и можно познать тот мир, потому что пощупать, увидеть или осязать его - не получится. Исключительно - логика.
Но! Логика - без примеси понятий и привычек этого мира.  И без примеси веры, естественно.
А для этого их сначала нужно разглядеть эти примеси, понять их причину - и избавиться от них.
Тогда в сухом остатке останется чистая логика.
И эту работу над собой вы должны выполнить только самостоятельно.
Нет никакого смысла в том, если я вам все разжую и объясню - это ведь будут не ваши мысли, а заимствованные, и всегда в них будет прятаться сомнение: а ну как меня обманули.  Только когда вы сами эту работу совершите - только тогда получите твердые убеждения и понимание.
Я могу только намекнуть или дать подсказку. (Хотя лучше и без этого обойтись).

Возьмем для примера вот эти ваши слова:
Цитировать
Если как вы говорите Дух не подвержен изменениям,то тогда он должен быть вечной не изменяющейся субстанцией,которая ничего и никогда не смогла бы породить,а только прибывать в своем вечном не подвижном хаосе,а без цепи формирования как я уже говорил,ничего бы и не возникло.
Заметили оборот речи? "Как ВЫ говорите"!  То есть вы как бы в этом и не убеждены, вы этого не знаете и в этом сомневаетесь. Это Я типа сказал, что тух вечен. А правду ли сказал или соврал  - бог весть? Даже скорее соврал, наверно. Так вы думали, когда это писали?  Это - слова неуверенного человека, ленящегося самостоятельно мыслить.

А теперь - как нужно применять логику.
Во-первых, нужно отбросит все те глупости, и весь тот мусор, который накопился в нашей голове под влиянием случайно информации.  Давайте скажем себе честно: я не знаю, что такое Дух. Я только хочу это узнать.
И никакой наперед заданности!  Не знаю - и все. Это все что я знаю - что ничего не знаю.
А теперь уже вступает логика.
Дух - это то, что противоположно материи.
Когда мы говорим, что А противоположно В мы имеем в виду, что их свойства противоположны.
Если, скажем, у А есть свойство падать, то у В должно быть свойство стоять и не падать. И наоборот.
О материи мы точно знаем, что она: невечна, изменчива, множественна, стремится к наиболее простому состоянию, то есть к разрушению. Все эти свойства - не выдумки, это факты, которые можно проверить.
Значит Дух, как противоположность материи должен обладать противоположными свойствами.
То есть - он вечен, не изменяется, не множествен (един), способен заставлять материю развиваться в сторону усложнения, как бы она этом не сопротивлялась. 
Собственно все.
Мы установили может и не все, но основные свойства Духа.
И заметьте - это не я вам сказал, это сказала ЛОГИКА.
А если сказала логика - отрицать это уже нельзя.
Это придется принимать,  хочется этого или не хочется.
Если личное хотение или представление не позволяет принять то, что говорит логика - лучше прямо сказать себе: это не мое, и заняться футболом или еще чем-нибудь.  В науке  с таким качеством делать нечего.  Ученый должен принимать факты такими, каковы они есть, а не такими, какими бы он хотел их видеть. Потому что последнее - это шаг к фальсификации. 
А теперь сами продолжите цепь рассуждений, опираясь строго на логику.
Возьмите бумагу, разделите пополам  и напишите справа  те выводы, в которых вы уверены, а слева - в которых сомневаетесь.
А затем каждое утверждение, в котором сомневаетесь, подвергните логической проверке, как мы только что сделали.  Задача в том, чтобы  по возможности все утверждения слева  перевести направо, то есть развеять в них всякие сомнения.
Я в этом процессе участвовать не буду, чтобы вы потом опять не стали ссылаться, что это я сказал.
Только вы - и ваш внутренний оппонент.
Вот тогда это будут не догадки - а знание.

 




Записан
Togor
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 10

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 14



Просмотр профиля
Ответ #196 : Июнь 28, 2011, 11:11:49 �

Я не ссылаюсь на то, что это вы сказали, я имел в виду что мне нужны аргументированные уточнения и только. Вы правильно сказали, что идеи (или нематериальная сущность) материи, высвобождаются после ее разрушения и прибывают вечно. Но я лишь хотел с помощью логики попытатся опровергнуть это, что бы проверить на наличие противоречий. Конечно факты и логика позволяют иметь точное знание, но иногда приходиться делать предположения, для того что бы прояснить некоторые возможные противоречия. И за эти предположения тебя еще и могут назвать: неуверенным, ленивым самостоятельно мыслить человеком. Только вот предположение это и есть полет мыслей, попытка лучше прояснить ситуацию, то есть самостоятельное мышление. А то что вы так поняли мои слова, подтверждают ваши слова о том, что у текста два автора: тот кто написал и тот кто прочитал. Поэтому давайте будем делать уточнения, дабы избежать непонимания.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           
Последнее редактирование: Июль 08, 2011, 07:08:20 от Togor Записан
Togor
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 10

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 14



Просмотр профиля
Ответ #197 : Июнь 28, 2011, 15:30:23 �

Если нематериальное имело развитие из хаоса, значит было начало, у которого будет и конец. Если как написано в откровении: я есмь Алфа и Омега, которые были, есть и будут. Значит после разрушения материи, духовное которое было в материи, будет прибывать вечно как Абсолют.
Последнее редактирование: Июль 01, 2011, 23:44:18 от Togor Записан
☭-Изделие 20Д
Ум
*****
Offline Offline

Сообщений: 7915

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 6291
-вас поблагодарили: 2516


[img] http://s016.radikal.ru/i337/1409/6a/5b2b5c71

614445846
Просмотр профиля Email
Ответ #198 : Июнь 28, 2011, 16:17:58 �

<i style="color:#ff0000;">//текст доступен после <a href="/forum/index.php?action=register">регистрации</a>//</i>
Записан

Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #199 : Июнь 28, 2011, 19:30:03 �

Если нематериальное имело развитие из хаоса,значит было начало,у которого будет и конец.  
Из какого хаоса имело развитие нематериальное? 
Что такое - хаос?
Что такое - "развитие нематериального"?
Откуда у материального, которое вечно, -  начало и конец?
Записан
Togor
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 10

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 14



Просмотр профиля
Ответ #200 : Июнь 28, 2011, 21:05:26 �

Хаос это нематериальная абстракция которая имеет потенциал к формированию иерархии. Неужели Дух творит затем, чтоб разрушать? Какой в этом смысл? Мы знаем, что Дух существует и мы знаем, что он все создал, но мы не знаем ЗАЧЕМ создавать то, что будет уничтожено. Возможно что человек должен выполнить свое назначение. Материальное оно или нет?                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        
Последнее редактирование: Июль 08, 2011, 07:22:57 от Togor Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #201 : Июнь 28, 2011, 21:23:45 �

Хаос это нематериальная абстракция которая имеет потенциал к формированию иерархии.                                        
Это кто так решил?
А давайте-ка не поленимся и откроем словарь.
Да хоть бы Вики.
Цитировать
Ха́ос - первичное состояние Вселенной, бесформенная совокупность материи и пространства (в противоположность порядку).
Заметьте: хаос - это бесформенная совокупность материи.  И вещь вполне конкретная.
Какая же это абстракция? Да еще нематериальная?  Ну не говоря уже про все остальное. Huh?
Записан
Togor
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 10

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 14



Просмотр профиля
Ответ #202 : Июнь 28, 2011, 21:29:20 �

Под этим словом я просто подразумевал абстракцию, не могу слово подобрать.
Последнее редактирование: Июль 01, 2011, 23:47:51 от Togor Записан
Togor
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 10

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 14



Просмотр профиля
Ответ #203 : Июнь 28, 2011, 21:31:24 �

Что скажите о втором назначении человека?
Записан
☭-Изделие 20Д
Ум
*****
Offline Offline

Сообщений: 7915

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 6291
-вас поблагодарили: 2516


[img] http://s016.radikal.ru/i337/1409/6a/5b2b5c71

614445846
Просмотр профиля Email
Ответ #204 : Июнь 28, 2011, 21:45:49 �

Что скажите о втором назначении человека?
Неужели Вы хотите увидеть подобную чушь
----------------------------------------------------------
Физическая природа является для человека орудием действия его во внешнем мире, и в этом ее смысл с точки зрения назначения человека в мире.
-----------------------------------------------------------
Назначение женщины по учению Слова Божия
Нет сомнения, что девица должна быть подготовлена к общечеловеческому назначению, которое состоит в прославлении и исполнении дел Бога, сотворившего человека по образу Своему
Записан

Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #205 : Июнь 28, 2011, 22:05:31 �

Слова давно подобраны.
Есть Дух.
Дух един и вечен.
Из этого определения выводятся все законы и все понятия.
При помощи одной только логики. Чистой логики.
Записан
Togor
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 10

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 14



Просмотр профиля
Ответ #206 : Июнь 28, 2011, 22:21:19 �

Физические законы имеют предел, значит и нематериальные тоже, если конечно  предположить что материя это отражение нематериального мира. Если человек смог бы познать все законы, которые сводятся к одному единому из которого следуют все остальные, то еслиб человек имел сверх разумность, познав все он бы лишился цели к использованию своих интелектуальных возможностей. Зачем тогда ему будет нужен сверх разум? Для жизни? Но воимя чего?
Последнее редактирование: Июль 08, 2011, 07:29:47 от Togor Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #207 : Июнь 29, 2011, 05:35:37 �

Физические законы имеют предел,значит и нематериальные тоже
Опять логика хромает.
Нематерия - это противоположность материи? Нет?
Значит свойства ее что? - противоположны, не так ли?
Значит, если физические законы, как вы говорите, имеют предел, стало быть наматериальные что?
- Не имеют предела.
(Если, конечно, такая постановка вопроса вообще корректна).

Это первое.
А второе - вы опять опасаетесь, как бы не дай бог, не "познать все".
На эту тему мы уже говорили.
Не бойтесь.
Вам вряд ли удастся познать все.
(Тем более,  даже с самыми простыми вопросами так туго получается).
А если все-таки удастся - то вы перейдете в совсем иное качество. 
В котором лишь посмеетесь этим своим опасениями.
Записан
Togor
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 10

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 14



Просмотр профиля
Ответ #208 : Июнь 29, 2011, 08:07:43 �

Все законы выводятся из одного начала, то есть более общих законов, из единого. Если в материи они имели постепенное развитие, то в нематерии это единство. Все что выводится из одного начала не может быть безпредельным, там где есть начало будет и конец, то есть предел. Похоже что мы непонимаем друг друга, может потому что поразному себе это представляем, может потому что вы проигнорировали некоторые мои вопросы.
Последнее редактирование: Июль 01, 2011, 23:50:35 от Togor Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #209 : Июнь 29, 2011, 20:15:27 �

Никто и не обещал, что это легко.
Гилоцентризм мешает.
То есть - подсознательная привычка глядеть на вещи с точки зрения материи.
Об этом еще св. Павел  сказал: "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно".

Мы привыкли видеть все временным, изменяющимся и множественным.
Поэтому представить себе, что нечто может быть вечным - нам очень трудно.
И нам трудно понять, как могут быть законы, исходящие от одного, быть одним целым с ним.
Трудно это увидеть материальным зрением и понять материальным умом.
Но стоит только переместиться на духовную точку зрения - и трудное станет легким и понятным.
Освободите свой ум, снимите с него этот хомут материальности. Дайте ему погрузиться в свою стихию. Ведь его природа близка к природе духа, это его стихия. Только мы его удерживаем в рамках материального и боимся отпустить на волю.
У вас уже почти получилось.
Еще шаг вперед.
Вы уже некоторые вещи понимаете верно. Например: "Если в материи они имели постепенное развитие,то в нематерии это единство".   Это правильно.
Но вот это: "Все что выводится из одного начала не может быть безпредельным,там где есть начало будет и конец,то есть предел " - относится только к материальным объектам.  Потому что только они конечны.  Дух не имеет концов и пределов, и он един, даже если представляется нам множественным (по нашей привычке). Ну если так будет удобнее, скажите так: он множествен и един одновременно. Он не выводится ни из чего - он всегда был таким, как есть, и всегда будет таким. Что мы его воспринимаем то как единого то как множественного - это наши проблемы, они к нему отношения не имеют.
Записан
Страниц: 1 ... 12 13 [14] 15 16 ... 18
  Печать  
 
Перейти в: