Страниц: 1 ... 16 17 [18]
  Печать  
Автор Тема: Может ли идея существовать без материального носителя?  (Прочитано 49263 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Togor
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 10

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 14



Просмотр профиля
Ответ #255 : Июль 11, 2011, 08:18:34 �

Конечно логика не гарантирует истинность выводов, но может помочь в формировании своих убеждений, определить как прийти к выводу из предпосылок и получить правильное рассуждение.                                                                                                                       Такое как например: все идеи это части Абсолюта, которые являются его модификацией и у них нет прошлого и будущего.                                                                                                      Значит реализовав в себе все возможные вариации, прибывая вечно в неизменяемом состоянии, он не может иметь какой-либо процесс.                                                                                  То есть нет ничего нового и быть не может.                                                                                Из этого можно сделать вывод: все что неразвивается не имеет смысла.                                     А значит существование в нематериальном мире не есть благо, это я не утверждаю, а просто как пример.                                                                                                                                    Ваш подход это стремление стать нематериальным существом и уж затем больше понять жизнь, тогда скажите что лучше: вечная смерть или жизнь в аду?                          
Последнее редактирование: Июль 11, 2011, 08:24:35 от Togor Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #256 : Июль 11, 2011, 12:19:32 �

Ну это не мой подход, это просто констатация того, как развивается каждый человек.
Например, в детстве ребенок может не понимать, что такое пенсия, зачем она, и почему пожилые люди с калькулятором в руках считают разные варианты пенсионных платежей.
Человек, живущий в средней полосе, не всегда понимает проблем тех, кто живет в Сахаре. "Мне бы ваши проблемы", - думает он, прижимаясь к батарее холодной зимой. И так далее.
Я был свидетелем того, как ребенок детсадовского возраста убеждал бабушку, что он может жить отдельно от родителей, женившись на своей подружке. "А кто же вас кормить будет?" - спрашивала бабушка.  - "А зачем, мы и сами кушать умеем" - был ответ. Ребенок не понимал, зачем взрослым нужно непременно ходить на работу и проводить там целый день, и зачем нужны деньги, если в холодильнике всегда есть еда.
Но он повзрослеет - и все поймет, и вопросов таких задавать не будет.
Вот так и мы - вырастем духовно - и поймем.
А сейчас нам эти знания - что детсаднику закон о пенсионном обеспечении.

Я думаю нам достаточно осознать, что мы живем в аду, то есть - в страданиях, и стремиться как-то поменять эту ситуацию. Это для нас актуальная задача. Потому что жизнь-то идет, и мы можем просто не успеть. А если вместо этого мы будем решать схоластические задачи, например о том, каково это - быть вечным, и все такое - то точно не успеем.
Тот же Будда отказывался отвечать на 10 вопросов как раз такого характера, говоря, что решение этих вопросов не поможет вам избавиться от страдания. Я думаю, это тоже перегиб, и мы на ряд таких вопросов из списка Будды уже ответили.
Но все-таки есть некие вещи, о которых нужно думать когда придет время.
 
Записан
Togor
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 10

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 14



Просмотр профиля
Ответ #257 : Июль 12, 2011, 02:32:12 �

Как согласованное действие тех идей, которые мы называем законами. Поскольку они все выходят из одного источника, они исходно являются согласованными, в результате чего их совместные действия производят "точную настройку".  Хотелось бы, конечно, подкрепить эту мысль более убедительными аргументами, примерами или аналогиями, но ничего пока в голову не приходит. Хотя уверен - если хорошо поискать, такие аргументы найдутся.
                                                                                                                                          Что-то я пока не нахожу таких аргументов. А есть ли они вообще? Могло ли быть самопроизвольное зарождение этого формирования, которое существует как единство нематериального? Как например теорема о бесконечных обезьянах. Некоторые учения говорят что весь материальный мир это воплощение энергий Абсолюта, что все существующее это как бы его организм. Возможно что Абсолют проявляет себя во всех какие только возможны реализациях, потому что раз в вечности был такой потенциал, он не мог не реализоваться и материальный мир это просто одна из его вариаций. НО само по себе ничего не бывает, то есть все имеет свою причину, так вот могла ли эта согласованная цепь законов быть сама по себе , без какого-либо изначального разума? Я понимаю что все это нам очень сложно понять или даже вообще невозможно, но есть некоторые противоречия, которые я считаю можно разрешить с помощью логики.                                                                                                                                                                                                                                                                    Вот например: Абсолют не имеет самосознания, значит его воли в формировании законов не могло быть, тогда как же появилось это согласованное действие всех существующих законов? Можно ли найти хоть какую-нибудь аналогию к этому с помощью логики?
Последнее редактирование: Июль 12, 2011, 02:54:08 от Togor Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #258 : Июль 12, 2011, 05:24:04 �

Согласование между собой законов можно изучать и не привлекая понятия Абсолюта.
Теоретически любые два закона, действующие в одной и той же среде испытывают воздействия и ограничения друг друга. Если же законы еще и общее происхождение имеют - то они сразу появляются согласованными и между ними должна быть корреляция. 
Скажем, если на шоссе только одна машина - она может ехать, как хочет, хоть задним ходом. Если  их две, то каждая из них должна учитывать наличие второй. Если их сотни, степень независимости каждой из них снижается в сотни раз и могут существовать только постольку, поскольку это разрешено другими. Вот это и есть точная настройка. Так же и с законами.
Возможно, мы просто не дошли до того уровня знания, при котором даже школьников будут этому учить. Эйнштейн пытался создать единую теорию поля, которая бы объединила в один закон четыре основных известных нам физических взаимодействия, в том числе общий закон для электромагнитного и гравитационного полей, а также для полей внутри атома. Он не успел это сделать, но с тех пор физики считают это своей главной задачей. Если пока не нашли - не значит, что этого нет. Ученые убеждены, что закон более общего порядка должен быть. И уже кое-какие признаки такого закона обнаружены.
Как видите, для осознания иерархичности и согласованности (синархии) законов даже понятия Абсолюта привлекать не обязательно. Нужно просто подождать, пока коллективный человеческий разум справится с этой задачей.     
Записан
Togor
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 10

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 14



Просмотр профиля
Ответ #259 : Июль 13, 2011, 03:59:29 �

Я не рассматриваю Абсолют и иерархию законов как нечто отдельное друг от друга, потому что нематериальное это единство, Абсолют это источник всей жизни, всех существующих законов. Значит нужно признать что не было такого момента когда ничего не существовало, то есть раз Абсолют проявляет себя во всех возможных потенциалах, это означает что не смотря на тот факт, что материя и разрушается, она не может не существовать, то есть круговорот ее существования происходит вечно, так как идеи вечны (в чем на мой взгляд нет смысла).                                                                                                                                                        Думаю толку от этого вывода или от того который я сделал в посте №255 нет никакого, потому что не зная всей реальности мы всегда будем иметь сомнение, а так ли все на самом деле. Можно конечно строить свои убеждения на вероятности, но она не есть точное знание, а значит наш выбор будет не совсем осознанный, то есть в нем будет только надежда, в которой будет скрываться страх, страх не знания.
Последнее редактирование: Июль 13, 2011, 04:12:18 от Togor Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #260 : Июль 13, 2011, 05:31:44 �

Я не говорю, что Абсолют и иерархия законов - разные вещи. Я говорю что для несовершенного человеческого ума, который не в состоянии вместить в себя знание об Абсолюте, имеется возможность исследовать иерархию законов даже и не имея полного понимания Абсолюта (тем более, что последнее для нас все равно невозможно).

Что касается вывода в посте 255, с ним все не совсем просто.
Дело в том, что вы апеллируете там к логике, а на самом деле руководствуетесь представлением - своим представлением.
Логика совершенно не отрицает возможности вечного существования. Напротив, если существует невечное (смертное) - значит должно существовать и вечное (бессмертное), потому что противоположности появляются парами, как электрические заряды или как свет и тьма. Ничего нелогичного в вечном существовании нет.
Но вот когда вы пытаетесь себе представить, что это такое - существовать вечно, подставляя самого себя в качестве вечно существующего объекта - у вас возникают с этим трудности.
И это вполне нормально - ведь вы существо смертное и сознание ваше сформировалось в условиях конечного мира. Для вас вечное существование и должно представляться нонсенсом, небылицей.  Тем более, что и реально, как это не печально, не вы будете иметь вечную жизнь. для смертного существа это невозможно. Вечную жизнь будет иметь существо, предназначенное для нее, для которого вечность - так же естественна, как для нас воздух.  Так что даже если логика говорит: это так, весь ваш организм кричит: нет, это не так, такое невозможно.  Это ведь понятно: вечность есть по существу - отрицание этого организма. Чего ж ему радоваться-то?
Не переживайте, это не только вам не удается. Никому из самых великих еще этого не удалось. Вспомните, как Иисус пытался рассказать про "царство небесное", т.е. про нематериальный мир. Он его сравнивал и с рыбаками, и с брачным пиром, и с работой батраков на хозяина, и т.п. и т.п. И все эти аналогии, хотя они проясняли какие-то отдельные стороны того мира, не давали цельного представления о нем. Потому что такое представление невозможно.
А Будда поступал проще. Он сказал своим ученикам: не заморачивайтесь этим, все равно ничего не получится, к тому же это вам ничуть не поможет достичь духовного состояния. Лучше думайте о том, как выполнить предначертанную вам задачу и освободиться от страдания, которое вы реально испытываете. А тогда понимание придет само. 

   
Записан
Togor
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 10

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 14



Просмотр профиля
Ответ #261 : Июль 14, 2011, 05:24:32 �

Что скажите об этой вере : буддизм, особенно в учении ряда его направлений, говорит, что наш чувственный мир вообще не существует. Он лишь наша иллюзия, результат деятельности нашего заблудшего сознания. Именно это сознание есть единственное реальное бытие, то есть по этому учению, подчиняясь непреложному закону кармы, рисует нам трагическую картину полного страданий чувственного мира.                                                                                      Сознание это состоит из множества частичек - дхарм (законов), то есть элементов сознания, которые складываясь под действием кармы в определенный комплекс, создают индивидуальное сознание данного перерождения, и как его функцию окружающий нас чувственный мир.             Пока дхармы не успокоены (страдания и наслаждения неразделимы, выбирая одно ты выбираешь и другое), новое возрождение этого индивидуального сознания после смерти данного существа неизбежно, колесо бытия продолжает свое вращение.
Последнее редактирование: Июль 14, 2011, 05:29:40 от Togor Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #262 : Июль 14, 2011, 19:20:46 �

Скажу шире.
Нет такой религии или учения, в которой не было бы заключено какой-то части истины.
В то же время, нет такой религии или учения, в которой истина не была бы искажена материальным (человеческим)  пониманием.
Отличить одно от другого порой довольно трудно, особенно при отсутствии точки опоры.

То, что мы говорили выше - это ключ к пониманию. Обладая этим ключом можно в любой религии, в любом учении, в любом мнении увидеть что в нем является истинным, а что - шелухой.

В буддизме очень много правильных идей. Но значение некоторых из них преувеличено или неверно понято. К сожалению люди, позиционирующие себя как буддистов, прежде всего замечают и отстаивают именно эти преувеличенно понятые вещи, в результате искажется смысл всего учения.

Можно сказать: никакого переселения душ нет. Но выше мы уже показывали, что тело человека путем рекомбинации может породить новое тело, так что отчасти эта буддистская идея верна. Хотя и не таким образом, как полагают сами буддисты.
Можно сказать: никакой кармы нет. Но мы знаем, что есть закон причин и следствий - эхто факт. Хотя работает он не так, как буддисты учат про карму. Не накапливается эта карма и не определяет ваше будущее рождение.
Можно сказать: неправда, чувственный мир существует.
Но мы так же знаем, что по сравнению с духовным миром, чувственный мир - меньше мгновения, так что можно расценивать его и как несуществующий или как мираж. Это смотря с какой точки зрения смотреть. С человеческой - существует, для духа может быть это просто сон.

У меня такое предложение.
Вы уже обладаете достаточной информацией, чтобы делать самостоятельные выводы.
Попробуйте не мне задавать такие вопросы прикладного характера, а самостоятельно их разбирать - и выкладывать здесь результаты этого анализа.
Думаю, это будет интересно для тех, кто нас читает.

Например, сделать оценку, что верно и что неверно в христианском учении, в буддизме, в язычестве, в известных вам философских учениях, например - в материализме, в субъективном идеализме. Во всех есть что-то верное и что-то неверное. Но назвать что верно, что неверно мало, надо обосновать. Такой анализ - хорошая зарядка для ума.   

Записан
Togor
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 10

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 14



Просмотр профиля
Ответ #263 : Июль 15, 2011, 06:31:48 �

За всю историю многие учения были переосмысленны и интерпретированны, то есть не просто искажение, а почти полное изменение учения. Например буддизм воспринял у брахманизма "закон возмездия", то есть карму, но дал ему новое содержание. Карма буддизма-это сумма всех поступков и помыслов существа во всех его предыдущих перерождениях. Хотя все в данной жизни человека определено его кармой, он имеет свободу выбора в своих поступках. Человек сам создает свою судьбу, форму каждого своего нового перерождения. Сам Будда прошел через множество рождений, претерпевая страдания и нужду в течение бесчисленных веков. В древних учениях например, представления были очень смутные. Преобладало такое представление, что души умерших витают где-то вблизи места погребения или мест, где была их земная жизнь. Поэтому у многих племен до сих пор сохранился обычай покидать дом где проживал умерший, так как считается, что душа его продолжает там обитать. Некоторые считали что душа умершего предка вселяется в ребенка, они видили в этом и причину его сходства с отцом или матерью. Или например древняя философия говорила, что есть принцип разумности природы, то есть все устроено закономерно как гармоничное целое, но никто не говорил о том, что эта разумность есть личность. В этом основное различие между пониманием Логоса в до христианской философии и христианством. Много разных культов, суеверий, учений, которые противоречат друг другу, и понять где есть важные знания, а где фантазии очень не просто. Я считаю что есть абсолютно ложные учения, например сейчас есть некоторые основатели (не буду перечислять, они итак известны), которые проповедуют полный абсурд. А раз есть сейчас, значит были и во все времена.
Последнее редактирование: Август 06, 2011, 11:30:24 от Togor Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #264 : Июль 15, 2011, 16:09:11 �

В качестве исходной точки - совершенно правильный подход. Нужно критически переосмыслить все, что досталось нам по наследству.
Но если этим отрицанием всего накопленного опыта человечества и ограничиться - это будет уже перегиб.
Потому что этот опыт накапливался тысячелетиями. Значит,потребуется еще столько же тысячелетий, чтобы накопить такой же опыт с нуля. А это очень расточительно  и неумно. Да и времени может не хватить. Кто знает, есть ли у нас в запасе эти тысячелетия?
Оптимальный вариант - исследовать то, что нам досталось в наследство, отбрасывая то,что не прошло проверку временем, но используя то, что оказалось верным.
Это конечно труднее, чем просто взять и выкинуть все нажитое.
Но гораздо легче, чем проходить весь путь с нуля.

У нас есть нынешнее выражение религий, т.е. в том виде, в каком они до нас дошли.  Это уже готовый фактический материал для изучения.
Кроме того, у нас есть кое-какие сведения об истории процесса: о том, с чего все начиналось, какие стадии проходило, каким искажениям подвергалось.
Если второе приложить к первому - это уже такая фактическая база, о которой исследователь может только мечтать. Некоторые науки развиваются и на гораздо более бедной почве. А здесь у нас есть почти все. Мы имеем достаточно сведений и об участниках процесса - людях, и о среде в которой процесс протекал - об исторических условиях развития разных народов.
Так что сказать, что мы ничего не знаем - было бы неправдой.
Скорее наоборот: мы знаем слишком много, настолько много, что эту информацию нам трудно переварить и систематизировать. Но в науке больше - лучше чем меньше.
Главное - не валить все в одну кучу. Такая куча выглядит страшно и неприступно. А как разложишь ее на составляющие - так оказывается, что с каждым отдельным  элементом этой кучи справиться не так и сложно. А если мы справимся с каждым отдельным элементом - значит, справимся и со всей кучей.
Разум человеческий - очень мощный инструмент. Не надо его недооценивать.
Хотя не стоит забывать, что и он имеет свои рамки.
Записан
Страниц: 1 ... 16 17 [18]
  Печать  
 
Перейти в: