Код Откровения расшифрован!

[Илья]

Оффтоп.
Показать скрытый текст

Тема: Код Откровения расшифрован!  (Прочитано 185 раз)

Эту тему читает-то три с половиной калеки. На аншлаг не тянет даже приблизительно...

Мне кажется или тут нестыковка?

[Sirion]

Илья, ну Вы ведь знаете, как оно происходит на форумах. Большая часть заходит, выходит и больше не возвращается. К тому же, если я правильно помню особенность форумных движков, просмотры одним и тем же пользователем считаются различными, если между ними прошёл какой-то промежуток времени.

[Togor]

Иногда не нужно читать книгу для того, чтобы понять о чем она, а достаточно всего лишь узнать каков ее посыл. Например такой: "Если сравнить между собой тексты Священных Писаний, принадлежащие разным временам и разным культурам, можно обнаружить поразительные совпадения"  Все что говорили духовные учителя, для нас просто слова, которые предлагают им верить без доказательств. А сходства их учений может объесняться одинаковым мышлением людей: вера в нематериальный мир обиспечивает психологическую защиту человека от страха смерти и дает ему возможность жить полноценной жизнью, несмотря на знание неизбежности своей смерти. Это конечно не является доказательством того, что нематериального мира не существует. Сейчас есть некоторые основатили новых "учений", которые проповедуют полный абсурд, а раз есть сейчас, значит были и во все времена. И откуда нам знать, что те учителя древности не делалии тоже самое?  На основании того, что мы не можем ни доказать, ни опровергнуть факта откровения людей прошлого, означает что мы можем лишь говорить о тех выводах, которые имеем из истории прошлого. А то что эти выводы наталкивают нас на соответствующие мысли, это не является доказательством чего-либо однозначно. У нас нет личного опыта, который в структуре познавательного процесса является единственым источником достоверного знания.

[Agador]

То есть вы считаете неважным и не стоящим никакого внимания тот факт, что  священные книги народов, разделенных пространством, временем и культурой - греков,  иудеев, индусов, китайцев и даже ацтеков и майя (жителей другого континента) хотя и на разных языках говорят об одном и том же?
Этот факт у вас даже простого любопытства не вызывает, не говоря уже о желании разобраться?

[Togor]

Ну почему же, в своем посте №135 в теме:бессмертие-дар или проклятье, я уже говорил об этом.

[Sirion]

"Говорят об одном и том же" - это интересно, почему же нет? Меня, например, крайне заинтересовало бы, если бы и майя, и китайцы, и евреи в один голос утверждали, что у Бога три больших круглых глаза и он ходит в скафандре. Это было бы поистине удивительное совпадение.

А всякий там креационизм, существование потустороннего мира и тому подобное - это слишком естественно для человеческого мышления. Мы ведь не удивляемся, что совершенно разные народы пришли к одной и той же мысли,  что дважды два - четыре?

[Agador]

Ну почему же, в своем посте №135 в теме:бессмертие-дар или проклятье, я уже говорил об этом.

Ну да, вы тоже на это обратили внимание (или близко к тому). Значит, проблема здесь есть.
И вот получается: народы совершенно разные, исторический опыт разный, среда обитания разная. То, что они создали сами  - культуру, язык, способ мышления, - все отличается. Да и как может быть иначе, когда разные люди независимо друг от друга что-то делают? Они естественно сделают это по разному. Это понятно и естественно.  Но вот в их священных писаниях, в самом их ядре, если подвергнуть их компаративному анализу, оказывается записана одна и та же информация,  в некоторых случаях даже практически одними и теми же выражениями (со скидкой на язык, конечно). Вот вы как бы объяснили такой факт? 

[Togor]

Истина одна, значит и разные священные писания должны иметь сходство.                                 Конечно при условии, что откровение - это реальность, а не плод фантазии, но и тот факт, что писания имеют сходства не доказывает, что откровения - это не фантазии.

[Agador]

Вовсе не обязательно, чтобы один и тот же аргумент доказывал и то, и другое, и третье.
Сходство писаний указывает на их единый источник -  это уже важный вывод.

Но давайте задумаемся - а не говорит ли оно о чем-то еще?

Что такое фантазия? Это индивидуальное творчество человека. Если предложить десяти людям пофантазировать - каждый нафантазирует что-то свое, и мы получим 10 разных фантазий.  Какова вероятность того, что хотя бы две из них совпадут?
Думаю, эта вероятность будет настолько мала, что о ней и говорить не стоит. Правильно?
Могу предположить: если бы мы могли сравнить фантазии каждого из 7 млрд. живущих на земле людей, мы и тогда не получили бы двух одинаковых фантазий.

А теперь давайте подумаем, если бы откровения, зафиксированные  в священных текстах, были бы фантазиями, могли бы они совпасть? 
Думаю,  вряд ли. Скорее всего  все откровения-фантазии были бы совершенно разными, и между ними было бы мало общего.
Но дело-то обстоит не так!
Значит они не могут быть фантазиями.
Это что угодно, но не фантазии. Этот вариант отпадает.

[Togor]

Если откровения - это реальность, значит должно быть и почти точное сходство писаний, так как истина одна. Но и тот факт, что мы находим не точное, но все-таки сходство этих писаний, вовсе не означает, что это не творчество разных людей. Фантазии людей ведь были не на произвольную тему, а на осмысление реальности, в этом и есть сходство мышления. Фантазия - нематериального мира, как способ защиты от страха смерти. Фантазия - Творца, как осознание того, что у любого творения должен быть Творец.

[Agador]

Togor,
я бы не стал называть творческую задумку Творца (если под Творцом подразумевать Бога, а не человека) фантазией. 
Фантазия это все-таки принадлежность человеческого сознания, Богу она не свойственна, так же как гнев или лесть - нет у него  надобности в таких приспособлениях.

Что касается человеческой фантазии... я тоже об этом подумал, когда писал предыдущий пост. Но потом подумал вот о чем.
Предположим, мы попросим разных людей нарисовать какое-нибудь фантастическое животное.  Конечно, ни один рисунок с другим не совпадет. Но наверняка на нескольких рисунках будут представлены существа с четырьмя ногами и хвостом. То есть - будет некоторое совпадение.  Почему? Это понятно: мы ведь сами просили их нарисовать животное, а животное у большинства людей ассоциируется с существом на четырех лапах и с хвостом.  То есть мы дали невольную подсказку.
А теперь давайте попросим подопытных нарисовать ту фантазию, какую они сами захотят. Кто-то нарисует дом, кто-то бабочку, кто-то Луну, кто-то принца на белом коне.  Процент  совпадения резко снизится, а скорее всего совпадений вообще не будет.

Теперь перейдем от этой модели к реальной ситуации. 
Мы ведь не внушали древнему ацтеку и древнему китайцу, что они должны фантазировать именно на вот такие темы. И никто им этого не внушал. Если бы они фантазировали, они фантазировали бы совершенно произвольно - о совершенно разных вещах или явлениях.  Но в таком случае их фантазии вряд ли совпали бы.  Мы ведь знаем, насколько бурно была развита их фантазия. Одни выдумали, например, "царя обезьян", способного перемещаться по облакам, другие - сказку о пернатом змее, питающемся человеческой кровью.  Третьи придумали себе божество в виде навозного жука, и так далее.  Как видим, когда люди предоставлены сами себе, когда их действия нескоординированы, вероятность того, что они нафантазируют одно и то же ничтожно мала.  Потому что по теории вероятности в этом случае нужно умножить вероятность сходных фантазий об одном и том же объекте на вероятность того, что именно этот объект будет избран разными людьми в качестве объекта фантазии. Ну а если одну тысячную умножить на одну десятитысячную (а для вероятности и эти значения еще слишком крупные), то получится величина, порядок  которой я даже затрудняюсь сразу назвать.  А ведь еще нужно умножить на вероятность того, что в качестве объектов фантазии будет избран не один объект, а определенный набор одинаковых объектов... Здесь уже количество нулей после запятой вообще зашкалит.
Так что некоторая вероятность того, что это может быть человеческой фантазией, конечно есть. Но она настолько исчезающе мала, что говорить о такой вероятности всерьез совершенно невозможно.  Во всяком случае нормальный ученый  согласился бы рассматривать такую версию в самую последнюю очередь, если бы вообще согласился.
То, что это фантазия - практически невероятно. 

[Sirion]

Я уверен, что ни одно из писаний не было записано одним единственным человеком.

Всякая религия - плод коллективного бессознательного. Второстепенные моменты могут варьироваться, но суть окажется общей - таковы архетипы человеческой психологии. В совпадениях, уже указанных топикстартером, ничего удивительного нет - они слишком общи, и потому очевидны. Удивительны были бы совпадения в неочевидных частностях. Скажем, если бы изолированные друг от друга цивилизации независимо уверовали, что Земля имеет форму тора и держится ровно на тридцати семи черепахах. Такое совпадение определённо заставило бы меня задуматься.

На самом деле, это бесполезный спор. У большинства людей (к которому, я полагаю, принадлежит ТС) вера не зависит от фактов. Всякий факт, который не получается или не хочется объяснять иначе, будет истолкован в пользу веры. Точно так же наши предки видели проявления божественного в, скажем, разрядах молний. А многие из наших современников полностью уверились в существовании загробной жизни, прочитав книги Раймонда Моуди. Книги Моуди разошлись миллионными тиражами, а объяснения "света в конце туннеля" с точки зрения биохимии - затерялись в узкоспециальной литературе.

Да,кстати...

Ну а если одну тысячную умножить на одну десятитысячную (а для вероятности и эти значения еще слишком крупные), то получится величина, порядок  которой я даже затрудняюсь сразу назвать.

Я помогу вам с этим затруднением. Её порядок - 10^-7. Не такая уж маленькая величина, кстати. Вероятность выпадания руны Zod в игре Diablo 2 приблизительно в сто раз меньше - что, однако, не мешает ей периодически выпадать.

[Togor]

Религиозный синкретизм не замечает очевидных различий в разных учениях, хотя из-за этих различий на протяжении веков велись войны. Например "сходства" буддизма и христианства, на самом деле ничего не значат: в отличии от христианства в буддизме нет понятия Творца. Буддизм одобряет милосердие и самоограничение - в этом он не совпадает с христианством, а попросту не слишком расходится с общечеловеческим чувством. Религии в принципе осуждают насилие и излишества, поскольку их осуждает каждый нормальный человек.                             Люди понимали, что такое разнообразие форм нашего мира - должно быть кем-то создано, а не появиться из неоткуда. И на основании того, что они сами создавали и творили что-то в своей жизни, антропоцентризм подсказал им: что у любого творения должен быть Творец, а раз весь мир они считали результатом творения, то и вывод соответствующий.

[Agador]

Вот тут мы уже вступаем на зыбкую почву неопределенности. Если бы вы прочитали книгу, анонсированную в начале, вы бы увидели, что речь в ней как раз не о синкретизме, который сейчас действительно популярен, хотя на мой взгляд это тупиковый путь.
Мне книга тем и понравилась, что в ней использован совсем иной, новый подход к проблеме, которого я ни у кого пока не встречал.
Но как я могу убедить вас в этом, пока вы сами не прочтете?
Предлагать принимать мои слова на веру?
Мне бы этого не хотелось. Я сам никому на слово не верю, пока не проверю лично.

Кстати и про буддизм.
Я тоже, как и вы полагал что в нем нет понятия Бога, что это "атеистическая религия", как иногда говорят.
Но опять же в той же книге приведены доводы, меняющие эту точку зрения. На самом деле буддизм - такая же религия, как и любая другая, и отличия между ними только внешние. И Творец там есть. Но опять же - об этом лучше узнать из первоисточника, а не с чужих слов.

А вот два  последних момента можно и обсудить, поскольку они не связаны с книгой.

Я считаю, что утверждение "Буддизм одобряет милосердие и самоограничение - в этом он не совпадает с христианством" - это явная неправда. Из него вытекает, будто бы христианство не одобряет милосердие и самоограничение.  Так мог бы сказать человек, который совершенно ничего не знает о христианстве. Но вы то хоть что-то ведь знаете, хотя бы в объеме школьного курса. А если так, должны бы знать, что милосердие и самоограничение - это одни из идеалов христианской морали и христианской жизни.  Так что тут-то как раз полное совпадение.  Думаю, если хорошо покопаться, то можно найти и множество других совпадений, которые на первый взгляд незаметны или неочевидны, или представляются несовпадениями.  Тут нужны знания и анализ. Кстати, автор упомянутой книги как раз и предоставляет в наше распоряжение оба эти фактора - знания и анализ. Так что теперь можно не париться самому, а просто прочитать: на большинство ваших вопросов там уже есть ответы, более убедительные, чем мог бы дать я.

"Люди понимали, что такое разнообразие форм нашего мира - должно быть кем-то создано, а не появиться из неоткуда".
В теме про Библию, где-то ближе к началу, велась длинная и эмоциоанльная дискуссия на тему мог ли древний человек знать теорию эволюции. Это практически тот же вопрос, который и вы теперь поднимаете. Я не хотел бы повторять пройденное, потому что повторять второй раз одни и те же аргументы - это уже не смешно. А вы, поскольку не принимали участие в той дискуссии, можете пробежаться по ней.  Вывод там таков: древний человек не имел никаких оснований самостоятельно сформировать те взгляды на происхождение мира, которые изложены в Библии и других священных текстах.  Он мог, высказывая разные версии, случайно назвать и эту, но вероятность того, что в разных концах земли и  в разное время случайные высказывания разных людей совпадут с точностью до формулировок -  сами понимаете,   ничтожна.  Так что этот аргумент не проходной, а аргументы - в теме про Библию.
 
То, что антропоцентризм мог подсказать людям идею демиурга  - это конечно так. Но речь-то идет не об идее демиурга, а об идее Абсолюта, Совершенного существа.  Эта идея вовсе не вытекает из идеи о творце, она лишь включает ее в себя, как частное проявление.
Так что генезис идеи Бога из представления о демиурге не выводится.
Хочу также заметить, что поставленные вами вопросы уводят разговор из русла данной темы в русло другой темы - о существовании Бога.
Эта другой вопрос, и обсуждать его надо отдельно. Для этого тут на форуме уже открыта соответствующая тема.

Давайте в теме про Бога говорить про Бога, а в теме про Откровение говорить про Откровение.
Мне кажется, так будет целесообразнее.

[Togor]

То что вы вырвали мои слова из контекста и перевернули их так, что получилось будто я считаю, христианство как религию, которая не одобряет милосердие и сомоограничение, совсем не означат что я не прав, а говорит лишь о вашем истолковании моих слов. РЕЛИГИИ В ПРИНЦИПЕ ОСУЖДАЮТ НАСИЛИЕ И ИЗЛИШЕСТВА, ПОСКОЛЬКУ ИХ ОСУЖДАЕТ КАЖДЫЙ НОРМАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК. Так что этот "аргумент" якобы сходства этих религий, вообще не может считаться серьезным доказательством того, что это результат откровения. Неужили вы думаете, что говоря о какой-то религии я хоть не много о ней не осведомлен, тем более о таких простых вещах?        С буддизмом я знаком не плохо и уверяю вас, что никакого Творца там нет и быть не может, даже в отдельных направлениях. Мои слова о Боге имеют прямое отношение к данной теме, речь о том как появилась мысль о Боге, а не о самом Боге. А смотреть на очевидное и убеждать себя в том, что это не так, это действительно бесполезный спор.