Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 13
  Печать  
Автор Тема: Следующее звено  (Прочитано 47582 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Um_nik
Гость
Ответ #105 : Апрель 07, 2011, 11:26:30 �

Они не могут закладывать мысли. Они могут заложить программу.
Записан
Леший
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1737

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 552
-вас поблагодарили: 595



Просмотр профиля
Ответ #106 : Апрель 07, 2011, 11:28:48 �

Они не могут закладывать мысли. Они могут заложить программу.

Более совершенную программу, в чём проблема?
Записан

Я слышу, как крабы стучат по стеклу молотками, наверное с нами случилась беда
Um_nik
Гость
Ответ #107 : Апрель 07, 2011, 11:31:12 �

Более совершенную программу, чем они могут представить?
Записан
Леший
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1737

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 552
-вас поблагодарили: 595



Просмотр профиля
Ответ #108 : Апрель 07, 2011, 11:46:27 �

Более совершенную программу, чем они могут представить?

?_?
Не понимаю вопроса.
Люди думают и придумывают более совершенные программы.
Мы в рамках данной темы не отказываем роботам будущего в способности думать лучше, чем человек (если ты хочешь отказать - приготовь аргументы, будет интересно).
Соответственно роботы будут думать и придумывать более совершенные программы.

Да, мне в детстве говорили, что компьютеры думать не умеют и никогда не станут. Я тогда это на веру принял. Сейчас мне хочется этому разумных подтверждений, тем более, что отовсюду идут сообщения о всё более и более совершенных роботах (компьютерах).

В том же "Известно ли вам?" говорится, что "к 2049 году, можно будет приобрести компьютер, превышающий по возможностям весь человеческий род". Это не в коем случае не аргумент, я объясняю, что заставляет меня сомневаться в детской вере.
Записан

Я слышу, как крабы стучат по стеклу молотками, наверное с нами случилась беда
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #109 : Апрель 07, 2011, 12:18:15 �

Думаю, обобщенное понятие "разума" нас смущает. Ему приписывается много разных смыслов.
Давайте разделим это понятие хотя бы кустарно на:
1. способность следовать заданной программе;
2. способность модифицировать программу с учетом изменений среды (эволюционно);
3. способность предпринимать решения, не предусмотренные программой.

Это все можно назвать разумной деятелностью, но это разум разных уровней.
1 уровень - это уровень станка с ЧПУ.
Ко 2 уровню робототехники только стремятся.
А вот можно ли достичь третьего - вопрос неоднозначный. Возможно, это так и останется человеческой привилегией.

Записан
Вилли ☂
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1572

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 532
-вас поблагодарили: 722





Просмотр профиля
Ответ #110 : Апрель 07, 2011, 12:32:23 �

Немного лирики.
Помню, когда-то прочитал в журнале о спичечных коробках, которые играют и ОБУЧАЮТСЯ в крестики-нолики.

//текст доступен после регистрации//
Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #111 : Апрель 07, 2011, 19:13:19 �

Прикольно.

Но все-таки это люди придумали спичечные коробки, они же придумали эту хитрую игрушку.
Есть ли шансы, что спичечные коробки чего-нибудь выдумают?
Записан
Илья
Высший разум
****
Offline Offline

Сообщений: 7695

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 520
-вас поблагодарили: 1030


Терпение, мой друг, терпение...


Просмотр профиля
Ответ #112 : Апрель 07, 2011, 20:09:39 �

Цитировать
BigDog (4 ноги)
Да-да, этого робота я и имел в виду, когда говорил о четвероногом.
Кстати, Гийомчик, там у тебя две ошибки ссылки YouTube ОгО!
Записан

Рост воровства у нас  неудержим,
И мы кривою роста дорожим:
Раз все воруют, значит, все при деле!
На этом-то и держится режим!
General
Умник
****
Offline Offline

Сообщений: 681

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 47
-вас поблагодарили: 164



Просмотр профиля
Ответ #113 : Апрель 07, 2011, 20:29:52 �

Немного лирики.
Помню, когда-то прочитал в журнале о спичечных коробках, которые играют и ОБУЧАЮТСЯ в крестики-нолики.

//текст доступен после регистрации//

О, да-да, я читал об этом в книге "Берсеркер"
Записан

5 Головоломок | //текст доступен после регистрации//
Вилли ☂
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1572

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 532
-вас поблагодарили: 722





Просмотр профиля
Ответ #114 : Апрель 07, 2011, 21:50:50 �

Цитировать
BigDog (4 ноги)
Да-да, этого робота я и имел в виду, когда говорил о четвероногом.
Кстати, Гийомчик, там у тебя две ошибки ссылки YouTube ОгО!
Подправил
линк
Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #115 : Апрель 08, 2011, 05:24:46 �

Что-то никак не удается вернуть разговор в русло темы. Тема-то не про роботов, а про следующее звено. 
Если компьютерный мозг может лучше человека исполнять какие-то ОТДЕЛЬНЫЕ функции мышления человека (например, быстрее считать, помнить больший объем информации, и т.д.) - он все-таки будет продолжать оставаться  машиной, усовершенствованным калькулятором.   
Вопрос состоит в том, может ли искусственный мозг выполнять ВСЕ функции, которые выполняет человеческий мозг? В том числе - принимать решения не по программе, а вопреки ей. Именно это помогло человеку выжить и стать тем, кем он стал. Когда мы говорим о самообучении, нужно еще держать в уме вопрос: а ВСЕМУ ЛИ МОЖНО САМООБУЧИТЬСЯ? Может быть есть вещи, которым обучить машину нельзя?
Если окажется, что искусственный мозг не сможет реализовать ВСЕ функции человеческого, он не может стать следующим звеном, и придется искать ответ на вопрос темы в другом месте.   
Записан
Леший
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1737

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 552
-вас поблагодарили: 595



Просмотр профиля
Ответ #116 : Апрель 08, 2011, 10:16:59 �

Если окажется, что искусственный мозг не сможет реализовать ВСЕ функции человеческого, он не может стать следующим звеном, и придется искать ответ на вопрос темы в другом месте.  

Почему все? Я вовсе не отказываю компьютерам в такой возможности в будущем, но всё же интересно, обязательно ли все функции...
Записан

Я слышу, как крабы стучат по стеклу молотками, наверное с нами случилась беда
Вилли ☂
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1572

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 532
-вас поблагодарили: 722





Просмотр профиля
Ответ #117 : Апрель 08, 2011, 12:17:12 �

Что-то никак не удается вернуть разговор в русло темы. Тема-то не про роботов, а про следующее звено. 
Если компьютерный мозг может лучше человека исполнять какие-то ОТДЕЛЬНЫЕ функции мышления человека (например, быстрее считать, помнить больший объем информации, и т.д.) - он все-таки будет продолжать оставаться  машиной, усовершенствованным калькулятором.

Ну про человека тоже можно сказат', что он останется куском мяса, соплей, костей,... извените за прямоту.
Начинка (то из чего будет состоят' "Следующее звено"=="СЗ" ) здес' не важна, как мне кажется.

Я так считаю, что "СЗ" (через много ступенек) должно не имет' материал'ной оболочки как таковой, а сучествоват' информационно (возможно испол'зуя внешнюю среду как хранител'/передатчик информации)

Вопрос состоит в том, может ли искусственный мозг выполнять ВСЕ функции, которые выполняет человеческий мозг?
А надо ли?
Ну не будет умет' комп'ютер ковырят' в носу и что с того? Показател' интелекта? Необходимая функция для "СЗ"?
(Это тол'ко пример, чтобы прояснит' ситуацию )
или картинкой:
Показать скрытый текст
Необходима ли будет "СЗ" эта розовая част'?
А всё ли мы унаследовали от потомков? Или отбросили ненужный "хвост"?

В том числе - принимать решения не по программе, а вопреки ей. Именно это помогло человеку выжить и стать тем, кем он стал. Когда мы говорим о самообучении, нужно еще держать в уме вопрос: а ВСЕМУ ЛИ МОЖНО САМООБУЧИТЬСЯ? Может быть есть вещи, которым обучить машину нельзя?
Если окажется, что искусственный мозг не сможет реализовать ВСЕ функции человеческого, он не может стать следующим звеном, и придется искать ответ на вопрос темы в другом месте.  
Не вижу препятствий обучится тому, чему может обучится человек.
"принимать решения не по программе" - легко (как раз процесс обучения позволяет МЕНЯТ' решения, подстраиваться под меняющиеся условия)

Не забываем про "генетические алгоритмы".
С помощью них возможны мутации, позволяющие в развитии учитывать не только логичные пути развития (через обучение), но и спонтанные (случайные) ответвления от "идеал'ной" ветви развития.
 Т.е. дающие способность к "не логическому мышлению".


Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Agador

За это сообщение 1 пользователь сказал спасибо!
Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #118 : Апрель 08, 2011, 17:14:53 �

Благодарю за понимание!
Давайте попробуем  разобраться в этом, насколько возможно.
Если окажется, что искусственный мозг не сможет реализовать ВСЕ функции человеческого, он не может стать следующим звеном, и придется искать ответ на вопрос темы в другом месте.  
Почему все? Я вовсе не отказываю компьютерам в такой возможности в будущем, но всё же интересно, обязательно ли все функции...
Сформулируем  тот же вопрос иначе:
Нет ли в человеке чего-то такого, чего нет и (!) не может быть в машине?

Насчет возможного развития в будущем. Конечно, развитие будет происходить, раз уж вся вселенная  эволюционирует. И машины будут совершенствоваться, станут более сложными и мощными. Этот процесс уже протекает на наших глазах. Но! Не всё может быть достигнуто развитием. Наверно есть вещи, которые принципиально невозможны. Например, сколько бы миллионов лет не эволюционировала формула 2Х2=4, мы никогда не получим 5 (это просто образный пример). У каждого закона есть свои ограничения, а уж у каждого физического процесса их много.  Поэтому я и предлагаю сначала поискать в человеке то, чего нет в машине (шутки насчет членов и пальцев в носу просил бы приберечь для других случаев, по умолчанию тема рассчитана на действительно мыслящих людей, способных понять, о чем речь), а потом посмотреть, нет ли принципиальных возражений, препятствующих наличию этих качеств у машины.

Ну не будет умет' комп'ютер ковырят' в носу и что с того? Показател' интелекта? Необходимая функция для "СЗ"?
(Это тол'ко пример, чтобы прояснит' ситуацию )
Я уже, и даже не один раз, пояснял, что имею в виду. Например, способность человека идти против программы. Александр Матросов, закрывая своим телом пулеметное отверстие, пошел против самой мощной программы, которую только можно представить - инстинктивной программы самосохранения. Это - одна из особенностей человека, В отличие, скажем, от  способности копать картошку по свистку бригадира.
Может ли такое машина?  Вы говорите про самопрограммирование. Да, машина может ИЗМЕНИТЬ программу. Но может ли она её НАРУШИТЬ?  И это только один вопрос. Думаю, если поискать, найдутся и другие подобные. Это не в носу ковырять...

С другой стороны, вы правы насчет "хвоста". Обязательно такой возникнет за миллионы лет биологической эволюции. Как сказал классик, "бытие определяет сознание". Значит, бытие живым организмом, животным, приматом, не могло не оставить следа в нашем сознании. Такой "хвост" действительно хорошо бы отбросить. Но как бы нам с водой не выплеснуть и ребенка! А вдруг мы отнесем к "хвосту" как раз то, что делает нас людьми и что помогло нам выжить? Например, ту же способность нарушать программу (фактически - делать ошибки). Возможно, именно совершая ошибки, мы смогли стать теми, кем мы стали. Тут необходима хирургическая точность, глубокий анализ. Ставка очень высока.

Цитировать
Не забываем про "генетические алгоритмы".
С помощью них возможны мутации,

Не забываем, конечно. Но это не совсем то. Понятно, что при  изменении условий можно изменить программу. Однако возможно для этого потребуется менять и "железо". Попробуйте-ка засунуть в компьютер 90-х годов сегодняшние программы. Хотя бы даже какую-нибудь навороченную игру. Что он вам скажет? Ну так вот, а замена железа - процесс небыстрый. Нужно чертежи разработать, технологию, изготовить, собрать, опробовать, и все такое. Мутация в одном организме невозможна. Можно поехать на Фукусиму и облучиться. Но результат будет, в зависимости от дозы, либо никакой, либо лучевая болезнь, - ничего полезного. И только у детей или внуков или правнуков окажется вдруг две головы, которые, как говорят, лучше чем одна. Понятна мысль?  Мутации дают результат не сразу, а через поколения.
А если нужно реагировать СЕЙЧАС. Тот же Матросов мог бы дождаться, когда изобретут пуленепробиваемые жилеты, или когда появятся Матросовы, невосприимчивые к пулям. Тогда бы он ничем не отличался от робота. А он поступил против правил, но - как человек. Так что не все так просто, как кажется.

Впрочем, это ответвление разговора тянет на отдельную тему.
Предлагаю разговор в этом направлении продолжить в теме "Что человеческого в человеке?"
Последнее редактирование: Апрель 09, 2011, 14:23:48 от Agador Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #119 : Апрель 08, 2011, 17:20:14 �

Я так считаю, что "СЗ" (через много ступенек) должно не имет' материал'ной оболочки как таковой, а сучествоват' информационно (возможно испол'зуя внешнюю среду как хранител'/передатчик информации)

А вот эту мысль хочется выделить особо.
Она того стоит.
Её нужно добавить в наш список кандидатов в СЗ в качестве отдельной номинации.
Давайте попробуем ее развить, мне кажется из этого может выйти толк.

Например, какие обоснования можно привести в пользу того, что развитие должно пойти именно в этом направлении?
Какие факты или соображения заставляют нас так думать?
Записан
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 13
  Печать  
 
Перейти в: