Страниц: 1 ... 48 49 [50] 51 52 ... 78
  Печать  
Автор Тема: Существует ли Бог?  (Прочитано 393479 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Togor
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 10

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 14



Просмотр профиля
Ответ #735 : Январь 24, 2012, 14:01:11 �

Попробую сказать более подробно: я имею ввиду, что эксперимент является краеугольным камнем эмпирического подхода к знанию, а раз нет доказательств(или они не могут быть представлены)для нас должно быть равнозначно, так как в соответствии с бритвой Оккама не следует множить сущности без необходимости. К тому же, зачем говорить о том, что якобы существует откровение(которое невозможно подтвердить экспериментально)если мы даже не можем утверждать, о существовании источника этого откровения? Ни библия, ни патристика, ни факт веры доказательством не являются, потому что для начала надо обосновать существование бога, чтобы утверждать существование якобы откровений от него. При этом обоснование не должно строиться на этих самых предполагаемых контактах с богом, иначе-это будет неверный вывод, так как ошибка в том, что от подтверждения следствия переходят к истинности основания. То есть сначала-доказательства наличия объекта, и лишь затем-доказательства откровений, этому объекту приписываемых. Личный опыт контакта с богом-это аргумент скорее в пользу какого-нибудь психического расстройства, проявлениями которого являются галлюцинации, параноидный или фантастический бред. Является ли это основанием для утверждения объективности существования оных галлюцинаций? Очевидно, нет. Обоснования ровно такие же, как и у вас. С той же степенью научности. Поэтому нет каких-либо оснований считать, что непосредственный личный опыт контакта с богом, может быть аргументом в пользу его существования. 


Не стоит забывать, что отсутствие Бога еще никому не удалось доказать
Для того, чтобы утверждать отсутствие чего-то, достаточно не иметь доказательств обратного. Доказывать надо положительные тезисы, то есть тот, кто утверждает, и должен доказывать, а не тот, кто отрицает.
Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #736 : Январь 24, 2012, 18:29:31 �

Я спросил:
А что в вашем понимании - "наука"?
Ответа не последовало.
Так вы не знаете, что такое наука?
Записан
Togor
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 10

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 14



Просмотр профиля
Ответ #737 : Январь 25, 2012, 09:35:04 �

Что такое наука я знаю, см. Википедия, я лишь говорил о научном методе познания: гипотеза объективного существования бога ненаучна, ввиду отсутствия в ней каких-либо фальсифицируемых моментов. Господин Поппер вывел основной критерий научности, смысл которого в том, что теория может стать научной, если она потенциально опровержима, то есть допускать постановку такого эксперимента, который может ее опровергнуть. Бездоказательные утверждения и ничем не подкрепленные высказывания, не могут быть основанием для веры. Если вы с этим не согласны, то спорить я не буду, значит вера сильнее фактов. Некоторые люди верят в бога, потому что без него жизнь-это бессмысленное путешествие от рождения до смерти. Возможно в этом и есть подлинные причины их веры. Если сказать, что наука такие вопросы не изучает, то я ведь не об этом, а имею ввиду, что например критерий Поппера-это часть научного подхода. Выше я объяснил все достаточно подробно. То, что наука не рассматривает концепцию бога при построении выводов, этого достаточно, все остальное-это уже догматизм и не обоснованное мнение. На этом бы тему можно и закрыть.
Последнее редактирование: Январь 25, 2012, 09:37:23 от Togor Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #738 : Январь 25, 2012, 13:51:20 �

На этом бы тему можно и закрыть.
Закрыть тему "Существует ли Бог?"  Shocked
Это, конечно, круто было бы.
Только сколько существует человечество - это пока еще никому не удалось.
Даже на Луну уже удалось высадиться - а тему о существовании Бога  закрыть - никак Huh?
Так что предлагаю не спешить.
Как говорит народная мудрость: поспешишь - людей насмешишь.

Итак, вы опять наваляли уже три кучи бурелома - на целый квартал хватит растаскивать.
Предлагаю от дальнейшего лесоповала воздержаться, а начать разбираться с тем, что уже навалено.

Итак, что такое наука, вы все-таки знаете.  Это очень хорошо. Тогда наверно вам не составит труда  сформулировать, что же это такое, в кратком выражении?
Например, при помощи 5-10 слов (очередной бурелом нам ни к чему). А лучше - в 2-3 слова.
С нетерпением жду.

P.S. Еще раз излагать символ веры атеистов здесь не стоит.  Все прекрасно знают, в чем состоит эта вера. Поэтому лишнее повторение принципов этой веры может расцениваться как навязчивая попытка ее навязать. А это не есть хорошо.
Записан
☭-Изделие 20Д
Ум
*****
Offline Offline

Сообщений: 7915

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 6291
-вас поблагодарили: 2514


[img] http://s016.radikal.ru/i337/1409/6a/5b2b5c71

614445846
Просмотр профиля Email
Ответ #739 : Январь 25, 2012, 16:07:42 �

Наука то что позволяет сомневаться в существовании объекта темы.
Записан

Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #740 : Январь 25, 2012, 19:10:38 �

Изделие 20Д, а вы всегда делаете только то, что вам позволяют? Wink
Записан
☭-Изделие 20Д
Ум
*****
Offline Offline

Сообщений: 7915

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 6291
-вас поблагодарили: 2514


[img] http://s016.radikal.ru/i337/1409/6a/5b2b5c71

614445846
Просмотр профиля Email
Ответ #741 : Январь 25, 2012, 19:13:50 �

Изделие 20Д, а вы всегда делаете только то, что вам позволяют? Wink
Смотря кто и что. Я чаще наоборот не делаю того чего от меня хотят
Записан

Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #742 : Январь 26, 2012, 05:05:15 �

Вот и правильно. Своим умом надо жить, а не повторять заученные стереотипы.  Гуд
Записан
Togor
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 10

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 14



Просмотр профиля
Ответ #743 : Январь 26, 2012, 05:36:35 �

В кратком выражении не получится: научное познание, в отличие от других многообразных форм познания,-это процесс получения объективного, истинного знания, направленного на отражение закономерностей действительности.  Научное познание имеет троякую задачу и связано с описанием, объяснением и предсказанием процессов и явлений действительности.  Наука-особый вид познавательной деятельности, направленной на получение, уточнение и распространение объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении.  Только не надо говорить, что область исследования науки-это познание материального мира и изучать нематериальный мир она не обязана(это и так понятно). Но я говорил о научном подходе, то есть: сбор информации, наблюдение явления, анализ и т.д. Научный подход, означает то, что исследователь в познании мира исходит из наблюдения реально существующих объектов и явлений. Если таких объектов и явлений нет в реальности, то не может быть никакой науки о них. Измышления о несуществующих эмпирических объектах наукой не являются. Те выводы к которым придет исследователь, помимо того, что должны быть строго научными(а не субъективными)но и должны обладать для него силой высшего закона. В науке только доказательство является достоверным знанием. Если исследователь придет к выводу, что существование бога не доказано, то он обязан принять такой вывод. Иначе его измышления-это бездоказательные выводы и ничем не подкрепленные высказывания, то есть такое утверждение субъективно. А раз так, то повторяю-на этом бы тему можно и закрыть.
Последнее редактирование: Январь 26, 2012, 08:59:12 от Togor Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #744 : Январь 26, 2012, 13:19:24 �

Цитировать
Наука-особый вид познавательной деятельности, направленной на получение, уточнение и распространение объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении. 
Слава Богу, после стольких усилий появилось определение науки. Правда, чужими словами, но и на том спасибо.

Цитировать
Только не надо говорить, что область исследования науки-это познание материального мира и изучать нематериальный мир она не обязана(это и так понятно)
А почему же об этом не говорить, если это правда? Вы же говорите - понятно. Значит - согласны, что так и есть? То есть что наука - это способ познания материального мира.
Вот это и есть наиболее краткое, и тем не менее точное определение науки:
Наука есть инструмент познания материального мира.
Давайте это запомним, наконец.
А то понимать-то вроде понимаем, а как до дела доходит - сразу забываем и начинаем что-то изобретать.
Итак, наука - инструмент познания материи. А если еще точнее - один из инструментов познания, потому что, например, искусство - это тоже способ познания мира, только основанный на других принципах, далеких от научных.
А если наука - инструмент познания материи, то научный подход - это что такое? Это способ  познания мира при помощи науки. И ничего больше. Это один из нескольких возможных способов познания.

Рассуждаем дальше. Вот у нас есть лопата, по научному - "шанцевый инструмент". Это очень хороший инструмент. Им можно вскапывать грядки весной, выкапывать картошку осенью, рыть траншеи для прокладки коммуникаций, перемешивать раствор и бетон на стройке, создавать защитные укрепления во время войны, даже использовать в качестве оружия. Очень хороший инструмент. Наверно, мы не смогли бы построить цивилизацию, если бы у нас не было такого инструмента.
Но вот у вас возникает задача, скажем, починить часы. Или исследовать микроорганизмы. И некто говорит: "Вот у нас есть очень хороший инструмент, он себя хорошо зарекомендовал на практике, показал отличные результаты. Вся цивилизация на нем держится. Значит, его и нужно использовать!"  И вот вы кладете перед собой часы, или, скажем, чашку Петри с культурой микроорганизмов и берете в руки... лопату. 
И что?

И ничего...  Ничего не получается при помощи даже такого замечательного инструмента. Увы.

Какой вывод из этого можно сделать?
Возможно несколько вариантов.
Умный человек скажет: извините, но этот инструмент предназначен для выполнения других задач. Для этих он не подходит. Надо поискать какие-то другие инструменты, более  подходящие.

Не очень умный скажет: если эти ваши так называемые "часы" или "микробы" не возможно починить или исследовать при помощи такого  замечательного инструмента, как моя лопата, то нафиг они вообще нужны? Выбросить эту дрянь - да и дело с концом. Действительно только то, что можно вскопать лопатой, все остальное - либо не нужно, либо вообще не существует!

Ну, конечно, я несколько утрирую. Таких глупых людей не бывает, - скажете вы.
Да, таких, которые с лопатой - не бывает.
Зато тех, кто точно так же хватаются за науку,  как эти за лопату, - те бывают. А ведь разница между ними - нулевая.

Ну схватил ты инструмент для исследования материи, - так исследуй им материю,  применяй по назначению.
Так ведь нет, нужно обязательно попытаться залезть им в область духа и там поковыряться, как лопатой в часах.  И если ничего из этого не выходит (а что могло бы выйти?) - сразу в крик: никакого нематериального мира не существует, потому что моя лопата... извините, наука, - его не задевает, не ощущает.

И нет бы подумать над таким простым и очевидным вопросом: а должна ли она его ощущать?  Ежели она по определению (см. выше), с которым все согласны (см. выше) предназначена совсем для другого?

Вот и получается, что требование исследовать Бога (который по определению нематериален) при помощи материальной науки характеризует только умственные способности тех, кто такое требование выдвигает.
Что можно сказать, слыша такое требование?
Разве что посмеяться...

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Димыч, Anatol.

За это сообщение 2 пользователи сказали спасибо!
Записан
Togor
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 10

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 14



Просмотр профиля
Ответ #745 : Январь 26, 2012, 17:44:36 �

То есть надо делать вывод о существовании объекта из того, что непроверяемо? Значит такое  утверждение голословно и субъективно. Наука не то чтобы отрицает существование, наука говорит, что нет никаких оснований предполагать наличие. Если нематериальная составляющая бытия невыявляема, тогда откуда вы знаете, что она есть? Если бог это не персонаж религиозной и философско-рилигеозной фантастики, то что?
Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #746 : Январь 26, 2012, 17:55:07 �

То есть надо делать вывод о существовании объекта из того, что непроверяемо?  

Ну конечно, если лопатой часы не починить - так часы и виноваты.
А не тот, кто в них лопату сует.
Так, что ли?

Записан
Димыч
Умник
****
Offline Offline

Сообщений: 770

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 65
-вас поблагодарили: 383


Просмотр профиля
Ответ #747 : Январь 27, 2012, 12:45:26 �

Хоть я и поставил «спасибо», не могу не заметить, что вы недооцениваете науку. Да, она не может доказать или опровергнуть существование Бога, но научный подход вполне годится, чтобы Его изучать. Он ведь связан с материальным миром (или материальный мир с Ним, что то же самое), при условии, конечно, что Он существует. А то, что Он Сам нематериален, не играет роли — наука прекрасно справляется с изучением нематериальных объектов, коль скоро они связаны с материальным миром, — логика и математика тому прекрасная иллюстрация.
Записан

Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #748 : Январь 27, 2012, 13:59:48 �

Димыч, благодарю за это замечание. Я и сам хотел продолжить эту мысль. Но всякое знание должно усваиваться последовательно, поэтапно.
На первом этапе нужно как минимум осознать некорректность и смехотворность требования замерить Бога при помощи линейки или взвесить на гиревых весах.
Вроде бы это кажется очевидным, - однако посмотрите сколько людей такое требование предъявляют. Они не прошли первый этап.
Если сейчас им сказать, что и наука кое-на что способна в этом отношении - они тотчас за эту соломинку схватятся и придется вновь повторять первый этап.

Поэтому, пока знание первого этапа не закрепилось и не стало привычным, лучше о дальнейшем не упоминать. Хотя дальше открываются весьма удивительные вещи.

Если вернуться к нашей аналогии с лопатой, то к приведенным двум вариантам можно добавить и третий:  поняв, что лопата не годится для исследования микромира - поломать и выбросить лопату.  Это решение тоже умным не назовешь. То есть недооценивать науку нельзя. Надо только понимать ее место в этом мире.

Почему-то народ в таких ситуациях обычно кидает в крайности. Ну не получилось при помощи лопаты исследовать микромир.  Ну бывает. Но чего сразу нервничать: либо микромир объявить несуществующими, либо лопату поломать?? Зачем?  Есть ведь простое и мудрое решение. Лопатой производить те работы, для которых она предназначена, и получать от этого пользу. А для исследования микромира взять, например, микроскоп. И тоже пользы побольше будет.
Не знаю кому как, моя позиция именно такая.

И вы правы, с помощью науки на самом деле можно многое понять, в том числе и о Боге. И многое уже понято. Во всяком случае достаточно, чтобы сделать выводы. Но для того, чтобы это понять, нужно знать реальное состояние сегодняшней науки, а не тешить себя мифическими представлениями о ней, сложившимися сто лет назад.
Но... давайте не будем сразу нагружать этим знанием неокрепшие умы.
Пусть вот эти формулы сначала закрепятся в сознании:
1. Наука - инструмент познания материи.
2. Бог не материя.
Это уже будет большой шаг вперед.
А вот когда эти формулы будут что называется "отскакивать от зубов" - можно будет вернуться к уточненной информации о роли науки в познании Бога.
Записан
☭-Изделие 20Д
Ум
*****
Offline Offline

Сообщений: 7915

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 6291
-вас поблагодарили: 2514


[img] http://s016.radikal.ru/i337/1409/6a/5b2b5c71

614445846
Просмотр профиля Email
Ответ #749 : Январь 31, 2012, 19:05:13 �

Записан

Страниц: 1 ... 48 49 [50] 51 52 ... 78
  Печать  
 
Перейти в: