Голосование
Вопрос: А как считаешь ты?
Происходят - 15 (53.6%)
Не происходят - 7 (25%)
Не знаю, всёравно Умник прав! - 6 (21.4%)
Всего голосов: 26

Страниц: 1 [2] 3 4 ... 13
  Печать  
Автор Тема: События нулевой вероятности происходят!  (Прочитано 67647 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Возьмём отрезок верёвки и ножницы. Разрежем в произвольном месте на 2 отрезка.
Пусть координата разреза Х0. (вещественное)
Теперь какова была вероятность разрезать этот кусок верёвки именно в координате Х0?
Вероятность этого события 0 Показать скрытый текст, но оно ведь произошло!

События с вероятностью 0 происходят.

Показать скрытый текст
Um_nik
Гость
Ответ #15 : Март 06, 2011, 22:20:06 �

к "вообще бред" я отношу
 * замену конечных чисел (7) на произведение (беск * 0)
 * деление обеих частей равенства на беск
 * исчезновение одной беск. из знаменателя

0 = 0/1 = (беск - беск)/1 = беск/1 - беск/1 = беск/1 + 0 = беск
Huh?
* Это объясняется тем, что 7 - не просто число, а длина отрезка, который вы рассматриваем как бесконечное множество точек.
* Почему нет?
* Уж такие-то вещи доказывать? Не, ну если надо - докажу.

Теперь по поводу приведенного примера:
1) беск-беск не равно 0, а является неопределенностью.
2) как беск/1 превратилась в 0 ?
Записан
BIVES
Умник
****
Offline Offline

Сообщений: 687

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 53
-вас поблагодарили: 272


Просмотр профиля
Ответ #16 : Март 06, 2011, 22:22:20 �

Мы находим вероятность события до эксперемента а не после.
Если до разрезания, то вероятность разрезать для любой точки x 0 равна 0 (можешь проверить эксперементально загадываешь координату точки, а потом режешь, правда на практике она действительно не равна 0 т.к. измерить мы можем с точностью до мм), т.е произойдет событие из L/x0.
Есле же ты разрезал веревку, а потом определил координату разреза x0, то вероятность разрезать в x0 при условии, что разрезал в x0  равна 1.
Записан
Вилли ☂
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1572

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 532
-вас поблагодарили: 722





Просмотр профиля
Ответ #17 : Март 06, 2011, 22:42:21 �

Мы находим вероятность события до эксперемента а не после.
...
Есле же ты разрезал веревку, а потом определил координату разреза x0, то вероятность разрезать в x0 при условии, что разрезал в x0  равна 1.
Понятно, что жульничество, но попробую более "формально"

Пусть событие А есть "Разрезание верёвки в координате Х0".
Тогда этого события (до разрезания) равна 0
А если мы сначала разрежем, потом спросим, то конечно событие совершено и вероятность его 1.
А если мы спросим какова была вероятность А до нашего разрезания?

Показать скрытый текст

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Um_nik

За это сообщение 1 пользователь сказал спасибо!
Записан
Um_nik
Гость
Ответ #18 : Март 06, 2011, 22:51:08 �

Так что, Вилли?
Записан
BIVES
Умник
****
Offline Offline

Сообщений: 687

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 53
-вас поблагодарили: 272


Просмотр профиля
Ответ #19 : Март 06, 2011, 22:53:47 �

До разрезания вероятность А была равна 0.
С такой точки зрения в этой задаче всегда будет происходить событие вероятность которого до эксперемента равна 0.  
Записан
Вилли ☂
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1572

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 532
-вас поблагодарили: 722





Просмотр профиля
Ответ #20 : Март 06, 2011, 23:00:08 �

Так что, Вилли?

к "вообще бред" я отношу
 * замену конечных чисел (7) на произведение (беск * 0)
 * деление обеих частей равенства на беск
 * исчезновение одной беск. из знаменателя

0 = 0/1 = (беск - беск)/1 = беск/1 - беск/1 = беск/1 + 0 = беск
Huh?
* Это объясняется тем, что 7 - не просто число, а длина отрезка, который вы рассматриваем как бесконечное множество точек.
NO! 7 сантиметров это не количество точек на отрезке. (про кол-во точек мы уже давным-давно беседовали)

Цитировать
* Почему нет?
Если отвечать просто, то беск. не число.
нельзя домножить на 0, беск и поделить на них соответственно, равенство без потерь

Цитировать
* Уж такие-то вещи доказывать? Не, ну если надо - докажу.
"Надо Федя, надо!" (с)
Напоминаю, речь идет об этой строчке:

Цитировать
Теперь по поводу приведенного примера:
1) беск-беск не равно 0, а является неопределенностью.
Ням-ням

Цитировать
2) как беск/1 превратилась в 0 ?
Побитый, подловил

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Um_nik

За это сообщение 1 пользователь сказал спасибо!
Записан
Вилли ☂
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1572

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 532
-вас поблагодарили: 722





Просмотр профиля
Ответ #21 : Март 06, 2011, 23:04:04 �

До разрезания вероятность А была равна 0.
С такой точки зрения в этой задаче всегда будет происходить событие вероятность которого до эксперемента равна 0. 
Вот и я о том же.
Произошло событие, вероятность которого БЫЛА равна 0
Если с орлом/решкой вероятность была 1/2 и оно произошло это нормально воспринимается, то вероятность 0  Стена

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Um_nik

За это сообщение 1 пользователь сказал спасибо!
Записан
Um_nik
Гость
Ответ #22 : Март 06, 2011, 23:06:14 �

NO! 7 сантиметров это не количество точек на отрезке. (про кол-во точек мы уже давным-давно беседовали)
Я и не говорил, что 7 сантиметров - кол-во точек.
Я говорил, что 7 - не просто число, а длина отрезка.
А уже этот отрезок мы рассматриваем как совокупность точек.
Если отвечать просто, то беск. не число.
нельзя домножить на 0, беск и поделить на них соответственно, равенство без потерь
Вот оно, слабое место.
Т.е. нам нужно решить уравнение х*беск=1
"Надо Федя, надо!" (с)
Напоминаю, речь идет об этой строчке:
Число натуральных чисел - беск
Число рациональных чисел с положительными числителями и знаменателями - беск*беск

Нужно доказывать, что эти бесконечности равны по мощности?
Записан
PARK
Свой человек
***
Offline Offline

Сообщений: 241

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 2
-вас поблагодарили: 16


Просмотр профиля
Ответ #23 : Март 06, 2011, 23:11:29 �

Допустим, что в верёвке беск. число точек. Если мы с вероятностью 1 разрезаем её, то вероятность разрезания её в определённой точке при случайном равновероятном разрезании равна 1/беск -> к 0, но не равна 0.
Записан
Вилли ☂
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1572

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 532
-вас поблагодарили: 722





Просмотр профиля
Ответ #24 : Март 06, 2011, 23:20:00 �

Я говорил, что 7 - не просто число, а длина отрезка.
А уже этот отрезок мы рассматриваем как совокупность точек.
совокупность точек - НЕТ.
Длинна отрезка не есть сумма длин точек!
Сколько точек я должен разместить друг за другом, чтобы получить отрезок длинны 7 сантиметров?
Подсказка: беск. - не хватит друг за другом - счетное множество, а надо - континуум (длинны - вещественное число)

Цитировать
Если отвечать просто, то беск. не число.
нельзя домножить на 0, беск и поделить на них соответственно, равенство без потерь
Вот оно, слабое место.
Т.е. нам нужно решить уравнение х*беск=1
"Надо Федя, надо!" (с)
Напоминаю, речь идет об этой строчке:
Число натуральных чисел - беск
Число рациональных чисел с положительными числителями и знаменателями - беск*беск

Нужно доказывать, что эти бесконечности равны по мощности?
эти множества равны по мощности, я знаю.
Кстати в нашей задачи НЕТ этих множеств. Там ТОЛьКО действительные! (длинна отрезка)

Но как быть с этим?:
1/беск = 1/беск^2 (так ты писал)
домножаем на беск. (ты говоришь - можно)
1 = 1/беск
1 = 0  Huh?

1/беск

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Um_nik

За это сообщение 1 пользователь сказал спасибо!
Записан
Um_nik
Гость
Ответ #25 : Март 06, 2011, 23:26:21 �

Длинна отрезка не есть сумма длин точек!
Где я это говорил?
Но как быть с этим?:
1/беск = 1/беск^2 (так ты писал)
домножаем на беск. (ты говоришь - можно)
1 = 1/беск
1 = 0  Huh?
Да, лажа. Значит домножать на бесконечность нельзя.
Записан
BIVES
Умник
****
Offline Offline

Сообщений: 687

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 53
-вас поблагодарили: 272


Просмотр профиля
Ответ #26 : Март 06, 2011, 23:27:17 �

Если считать, что вероятность разреза в х0 не равна 0, а является бесконечно малой величиной  a одинаковой для всех точек, то тогда существует бесконечно большая величина b такая. что ab=1. Но точек на отрезке не бескончнобольшая велечина, а бесконечность, а следовательно больше чем 2b,
 получается, что вероятность попасть на отрезок равна 2, чего не может быть.
Последнее редактирование: Март 06, 2011, 23:29:08 от BIVES Записан
Вилли ☂
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1572

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 532
-вас поблагодарили: 722





Просмотр профиля
Ответ #27 : Март 06, 2011, 23:28:31 �

Допустим, что в верёвке беск. число точек. Если мы с вероятностью 1 разрезаем её, то вероятность разрезания её в определённой точке при случайном равновероятном разрезании равна 1/беск -> к 0, но не равна 0.
Количества точек там НЕТ. Нельзя говорить о количестве того, что не поддается счету. Иначе их было бы счетно.
Точек НЕСРАВНИМО МНОГО БОЛьШЕ. Слово количество к ним не применимо!

В данном случае используется измеримое св-во - длинна отрезка.
Длинна отрезка - 7 см (нормальное конечное число)
"Длинна" точки - 0 см (не беск. малое, а именно 0 см)
P = 0/7 = (без всяких неопределённостей) = 0

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Um_nik

За это сообщение 1 пользователь сказал спасибо!
Записан
Um_nik
Гость
Ответ #28 : Март 06, 2011, 23:30:11 �

Бесконечность и бесконечнобольшая величина (впервые слышу) - суть одно и то же.
Записан
Um_nik
Гость
Ответ #29 : Март 06, 2011, 23:31:37 �

Количества точек там НЕТ. Нельзя говорить о количестве того, что не поддается счету. Иначе их было бы счетно.
Точек НЕСРАВНИМО МНОГО БОЛьШЕ. Слово количество к ним не применимо!
Есть, их там ровнехонько бесконечность!
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 13
  Печать  
 
Перейти в: