Страниц: 1 ... 20 21 [22] 23 24 ... 34
  Печать  
Автор Тема: Парадокс двух конвертов  (Прочитано 138824 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Вам предлагаются два конверта с деньгами (взвешивать, ощупывать и просвечивать их, понятно, нельзя). Вы знаете только, что в одном из них содержится сумма ровно вдвое большая, чем во втором, но в каком и какие именно суммы — совершенно неизвестно. Вам позволено открыть любой конверт на выбор и взглянуть на деньги в нём. После чего вы должны выбрать — взять себе этот конверт или обменять его на второй (но уже не глядя на содержимое второго конверта).

Вопрос — как вам поступить, чтобы выиграть (то есть получить большую сумму денег)? Кажется, что шанс на выигрыш и проигрыш всегда одинаков (50%) вне зависимости от того, оставите ли вы себе открытый конверт или возьмёте вместо него второй. Ведь вероятность нахождения большей суммы в конверте A изначально такая же, как вероятность, что более внушительные деньги лежат в конверте B. И открытие одного из конвертов (A) ничего не говорит вам о том — видите вы наибольшую или наименьшую сумму из двух предложенных. Однако математическое ожидание средней "стоимости" второго конверта говорит об ином.

Допустим, вы увидели $10. Стало быть, в другом конверте лежат либо $5, либо $20 с вероятностью 50 х 50. По теории вероятности средневзвешенная сумма в конверте B равна: 0,5 х $5 + 0,5 х $20 = $12,5. Разумеется, открыв альтернативный конверт, вы увидите не эту сумму, а либо 20, либо 5 долларов, просто по условиям игры. Но 12,5 — такова (по вычислениям), как кажется, будет средняя сумма выигрыша на кон при проведении достаточно большого числа раундов, если вы всегда будете менять конверты.

И этот результат не зависит от первоначальной суммы денег. Ведь в разных раундах могут использоваться разные пары (10 и 20, 120 и 60, 20 и 40, 120 и 240 и так далее). То есть в общем виде, если в конверте А лежит сумма С, то статистически ожидаемая сумма в конверте B составит 0,5 х С/2 + 0,5 х 2С = 5/4 С.

Таким образом, теория говорит, всегда выгодно менять первоначальный свой выбор (12,5 больше 10), хотя в отдельных раундах вы будете проигрывать. Но против такого вывода восстаёт интуиция, которая просто кричит о принципиальном равенстве конвертов. Ведь поменяв их вы можете начать все рассуждения сначала (не открывая второй) и поменять снова.

В этом, собственно, и заключается "парадокс". Интересно было бы услышать мнение форумчан по этому поводу.

T-Mon
Гений
*****
Offline Offline

Сообщений: 889

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 93
-вас поблагодарили: 134


Hakuna Matata!


Просмотр профиля
Ответ #315 : Декабрь 14, 2010, 14:49:05 �

Хотя бы по условию. Дальше посмотрим.
Так какую информацию даёт нам сумма?
Записан

Игра 16 "Банальности" на Назве!
Игра 17 "Банальности" на Назве!
Система рейтинга как в онлайн-играх. Спасибо за участие.
Um_nik
Гость
Ответ #316 : Декабрь 14, 2010, 14:54:34 �

О, придумал еще один отмазон (надеюсь, последний, додавите меня наконец!):
Если мы не откроем первый конверт, то, после "двоекратного обмена" можно будет считать, что в первом конверте 1/4х или х или 4х. А после открытия этого конверта такое предположение сделать уже нельзя.
Записан
gst12345
Свой человек
***
Offline Offline

Сообщений: 271

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 2
-вас поблагодарили: 14


Просмотр профиля
Ответ #317 : Декабрь 14, 2010, 15:01:27 �

О, придумал еще один отмазон (надеюсь, последний, додавите меня наконец!):
Если мы не откроем первый конверт, то, после "двоекратного обмена" можно будет считать, что в первом конверте 1/4х или х или 4х. А после открытия этого конверта такое предположение сделать уже нельзя.
Я уже давно предлагал не открывать конверты, а брать их в руки поочереди и ложить назад, пока в них миллион не набежит. Играть так играть!! Браво
Последнее редактирование: Декабрь 14, 2010, 15:03:29 от gst12345 Записан
gst12345
Свой человек
***
Offline Offline

Сообщений: 271

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 2
-вас поблагодарили: 14


Просмотр профиля
Ответ #318 : Декабрь 14, 2010, 15:04:33 �

А лучше вообще не открывать, тогда там такие ДЕНЬЖИЩА будут - олигархом станете, Умник!!

Заходим в магазин с двумя нераспакованными конвертами и говорим - У нас здесь с 1/2 вероятности мильен мильенов лежит! Опровергнуть можете? Значит заверните нам вон тот Майбах, два самолета и одну яхту.
Последнее редактирование: Декабрь 14, 2010, 15:11:24 от gst12345 Записан
T-Mon
Гений
*****
Offline Offline

Сообщений: 889

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 93
-вас поблагодарили: 134


Hakuna Matata!


Просмотр профиля
Ответ #319 : Декабрь 14, 2010, 15:25:39 �

О, придумал еще один отмазон (надеюсь, последний, додавите меня наконец!):
Если мы не откроем первый конверт, то, после "двоекратного обмена" можно будет считать, что в первом конверте 1/4х или х или 4х. А после открытия этого конверта такое предположение сделать уже нельзя.
А что такое Х?
Даже при закрытом конверте мы не можем предположить, что там в 4 раза больше/меньше, чем там есть.
Записан

Игра 16 "Банальности" на Назве!
Игра 17 "Банальности" на Назве!
Система рейтинга как в онлайн-играх. Спасибо за участие.
Um_nik
Гость
Ответ #320 : Декабрь 14, 2010, 16:47:04 �

Я уже давно предлагал не открывать конверты, а брать их в руки поочереди и ложить назад, пока в них миллион не набежит. Играть так играть!! Браво
***, я и говорю, что так нельзя делать!
Записан
gst12345
Свой человек
***
Offline Offline

Сообщений: 271

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 2
-вас поблагодарили: 14


Просмотр профиля
Ответ #321 : Декабрь 14, 2010, 16:53:26 �

Я уже давно предлагал не открывать конверты, а брать их в руки поочереди и ложить назад, пока в них миллион не набежит. Играть так играть!! Браво
***, я и говорю, что так нельзя делать!

Где "говорю"? Это что ли:

Если мы не откроем первый конверт, то, после "двоекратного обмена" можно будет считать, что в первом конверте 1/4х или х или 4х. А после открытия этого конверта такое предположение сделать уже нельзя.

А до открытия можно?  1/4Х = Х = 4Х  до открытия правильно??
Записан
T-Mon
Гений
*****
Offline Offline

Сообщений: 889

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 93
-вас поблагодарили: 134


Hakuna Matata!


Просмотр профиля
Ответ #322 : Декабрь 14, 2010, 16:53:58 �

Вообще мне кажется, что в этой задаче открытие конверта имеет такой смысл:

1) Распределение неизвестно
1а) При одиночной игре открытие конверта ничего не даёт.
1б) При многократной игре даёт информацию о распределении, которую можно будет использовать в следующих играх.

2) Распределение известно
При одиночной либо многократной игре позволяет принять решение о замене конверта.
Записан

Игра 16 "Банальности" на Назве!
Игра 17 "Банальности" на Назве!
Система рейтинга как в онлайн-играх. Спасибо за участие.
Um_nik
Гость
Ответ #323 : Декабрь 14, 2010, 17:03:00 �

Я уже давно предлагал не открывать конверты, а брать их в руки поочереди и ложить назад, пока в них миллион не набежит. Играть так играть!! Браво
***, я и говорю, что так нельзя делать!

Где "говорю"? Это что ли:

Если мы не откроем первый конверт, то, после "двоекратного обмена" можно будет считать, что в первом конверте 1/4х или х или 4х. А после открытия этого конверта такое предположение сделать уже нельзя.

А до открытия можно?  1/4Х = Х = 4Х  до открытия правильно??
Я и говорю, что так нельзя делать! Это вы мне впихиваете, что можно конверт не открывать. А я говорю, что его нужно открывать.
Записан
gst12345
Свой человек
***
Offline Offline

Сообщений: 271

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 2
-вас поблагодарили: 14


Просмотр профиля
Ответ #324 : Декабрь 14, 2010, 17:12:11 �

Я и говорю, что так нельзя делать! Это вы мне впихиваете, что можно конверт не открывать. А я говорю, что его нужно открывать.

С какой целью? Чтоб все равно независимо от того, что там увидел, взять второй?

Какой смысл открывать первый, если ВСЕГДА заберешь себе второй?
Записан
Um_nik
Гость
Ответ #325 : Декабрь 14, 2010, 17:13:39 �

О, придумал еще один отмазон (надеюсь, последний, додавите меня наконец!):
Если мы не откроем первый конверт, то, после "двоекратного обмена" можно будет считать, что в первом конверте 1/4х или х или 4х. А после открытия этого конверта такое предположение сделать уже нельзя.
Записан
gst12345
Свой человек
***
Offline Offline

Сообщений: 271

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 2
-вас поблагодарили: 14


Просмотр профиля
Ответ #326 : Декабрь 14, 2010, 17:17:12 �

Какой смысл открывать первый, если ВСЕГДА заберешь себе второй?

Если в той цитате ответ, то это пи...ц просто, извиняюсь..

Нельзя не открыть первый, что б открыв второй, не подумать про первый, что в нем только, что стало в 4 раза больше денег.

NO COMMENT...
Последнее редактирование: Декабрь 14, 2010, 17:21:04 от gst12345 Записан
Вилли ☂
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1572

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 532
-вас поблагодарили: 722





Просмотр профиля
Ответ #327 : Декабрь 14, 2010, 17:25:50 �

Спонсор решил осчастливит' сразу двух людей и предлагает эти конверты сразу двоим. Игроку 1 конверт А, игроку 2 конверт Б. И разрешает поменят'ся конвертами.
Наши игроки люди образованные (начиталис' всяких форумов и прислушалис' к советам людей) меняются конвертами.
А спонсор все подсовывает и подсовывает новые конверты.
Когда конверты закончилис' наши игроки сели и подсчитали выручку.
Вау! Если бы мы не менялис' - получили-бы каждый мен'ше денег, а так каждый получил бол'ше.

Спонсор почесал репу и сказал игрокам: "У меня был тол'ко миллион денег, его я вам и раздал, как вы умудрилис' каждый получит' бол'ше обычного?"

Канфуз?  Помощь
Показать скрытый текст
Записан
Лев
Из мудрейших мудрейший
*****
Offline Offline

Сообщений: 2906

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 1229
-вас поблагодарили: 1168


Искренне Ваш...


Просмотр профиля Email
Ответ #328 : Декабрь 14, 2010, 17:43:53 �

Вы так и не поняли, что для Умника НЕТ ни спонсора, ни конечной суммы денег, ни даже того факта, что деньги в конверты кто-то клал руками!

Он рассматривает ситуацию так:
Ему дали 10 баксов.
Потом предложили поменять их на 20 или на 5.
Потом (не понимаю почему) он приходит к выводу, что ему дадут 20 баксов с 50% вероятностью.
Дальше его рассуждения абсолютно верны.
Просто к конвертам они уже не имеют отношения.

По-моему, все уже все поняли.

И почему-то решили забить на мое предложение. Наверное, либо слишком сложно, либо идея откровенно дурацкая. Так как к задаче она относится опосредованно - могу ее даже удалить Smiley

Только не продолжайте доказывать очевидное, пожалуйста.
Записан

В действительности все не так, как на самом деле
gst12345
Свой человек
***
Offline Offline

Сообщений: 271

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 2
-вас поблагодарили: 14


Просмотр профиля
Ответ #329 : Декабрь 14, 2010, 17:49:30 �

Спонсор решил осчастливит' сразу двух людей и предлагает эти конверты сразу двоим. Игроку 1 конверт А, игроку 2 конверт Б. И разрешает поменят'ся конвертами.
Наши игроки люди образованные (начиталис' всяких форумов и прислушалис' к советам людей) меняются конвертами.
А спонсор все подсовывает и подсовывает новые конверты.
Когда конверты закончилис' наши игроки сели и подсчитали выручку.
Вау! Если бы мы не менялис' - получили-бы каждый мен'ше денег, а так каждый получил бол'ше.

Спонсор почесал репу и сказал игрокам: "У меня был тол'ко миллион денег, его я вам и раздал, как вы умудрилис' каждый получит' бол'ше обычного?"

Канфуз?  Помощь
Показать скрытый текст
Не просто похоже, а одни и те же симптомы. Только теперь их собралось двое на квадратный метр - критическая масса почти.. Это даже лень разбирать..

Пусть сыграют еще раз, и спонсор изначально даст им те же конверты поменяв их раз в руках, а они опять поменяются между собой..
Записан
Страниц: 1 ... 20 21 [22] 23 24 ... 34
  Печать  
 
Перейти в: