Может ли идея существовать без материального носителя?

[Agador]

Все эти сложности и непонятки образуются вследствие одной элементарной вещи - антропоцентризма. Эта штука вмонтирована в сознание каждого человека. А религии - это тоже люди, и ничто человеческое, включая антропоцентризм, им не чуждо.  Отсюда - это абсурдное утверждение, например, православия, о том, что после смерти мы будем почти такими же существами, только тела будут состоять из "тонкой" (астральной) материи, и в таком состоянии будем пребывать вечно. Здесь имеет место смешения материальных представлений с духовными свойствами. 

[Лев]

Что такое "сущее" по-вашему?

"Я мыслю - я существую" - верный вывод?

[Agador]

Что такое "сущее" по-вашему?

"Я мыслю - я существую" - верный вывод?

Вывод верный, но сильно пораженный антропоцентризмом, что неизбежно ведет к заблуждению.
Может сложиться впечатление, что существует только тот, кто мыслит.
А это не так.
Не обязательно мыслить, чтобы существовать.
Камень не мыслит - однако существует.
Сущее - это то, что существует. То есть - любая проявленная форма существования.

[Лев]

Что значит существовать? Попытаемся же найти границу между тем, что имеет место быть, и тем, чего нет.

[Agador]

Есть вещи, которые и без определений понятны, а определения только больше запутывают.
Существование есть фундаментальное свойство, присущее как материи, так и духу.
Если уж непременно нужно определение, вот пожалуйста:
существовать, значит иметь бытие. В отличие от того, что не имеет бытия, и стало быть не существует. 

[Togor]

Сознание сформировало идеи (в этой гипотезе, мы должны признать, что сознание было всегда и его свойство существовать, а оно в свою очередь и создало все существующие идеи). Этот вариант нуждается в серьезном осмыслении и требует доказательств. Насчет эволюции, да она должна развиваться по определенному плану, значит мы должны либо признать, что этот план кто-то придумал, либо этот план следует по"чертежу", которым и является нематериальный мир, иначе откуда тогда этот план? Конечно можно сказать что, материя сама по мере развития и сформировала этот план, тупиковые ветви и т.д. Но могла ли тогда материя появиться сама собой без духовного начала?                                                                                                      Думаю что нет.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            

[Agador]

сознание сформировало идеи

Чье сознание?

[Togor]

Под сознанием я подразумеваю, субстанцию свойство которой существовать, она была есть и будет в нематериальном плане, а сознание это ее атрибут.

[Togor]

Если атрибутом субстанции является сознание, то какой смысл этому сознанию проявлять себя в идеях?

[Togor]

Человек может всю жизнь искать, сопоставлять полученные им знания, а потом умереть так ничего и не поняв. Или он может жить ради своих удовольствий и развлечений, не размышляя над смыслом своего существования, то есть весь его смысл это бессмыслица. А еще человек может составить свое убеждение на том, в чем больше всего вероятности он видит, люди которые имеют свой взгляд на жизнь, совершают поступки исходя из своих убеждений.

[Agador]

Все дело в том, что люди наизобретали всяких терминов, не всегда понимая их настоящего смысла,  потом на эти термины навешали еще кучу дополнительных смыслов, и в результате сами себя окончательно запутали, и теперь блуждают между этими терминами и понятиями и никак не могут найти выхода. Например, материалисты приравняли понятие сознание к понятию духа, затем эту подставу засунули в основной вопрос философии и вместо "что первично - дух или материя" (на что ответ очевиден) получили "что первично: бытие или сознание" - ответ как бы тоже очевиден, но он совсем другой. Вот так, слегка, даже незаметно, подменив значение, можно полностью изменить смысл и сбить компас. Дело далеко не безобидное.
От этой беды есть одно лекарство: вернуть словам их первоначальный смысл, так чтобы одно слово - один смысл.  Не всегда получается, но к этому надо стремиться.
В данном случае все просто. Само слово подсказывает. Со-знание - это всего лишь "совместное знание". Например, когда Архимед изобрел таблицу умножения, он получил знание, которым владел только он один. Но когда он подарил это знание людям - оно стало совместным знанием, то есть - фактом со-знания. Итак, сознание - это коллективное или общественное знание. И ничего больше. Иногда этот термин приходится относить к одному человеку. Но тогда нужно и уточнять: индивидуальное сознание (то есть знание человека, являющееся "частью" общественного сознания).

Второй момент, который хотелось бы отметить: сознание не может создавать идеи. Ни общественное, ни индивидуальное. Нам только кажется, что мы создаем новые идеи, на самом деле мы просто открываем для себя уже имеющиеся. Платон называл это "припоминанием", что не совсем точно (ведь мы их и не забывали), но процесс отражает.  Идеи вечны, они существуют всегда. Их не надо создавать. Их можно только познавать или открывать. 

То, что идеи формируют сознание - это правильно. Потому что сознание - это совместное знание открытых идей. Чем больше идей открыто - тем более развитое или широкое сознание.   

[Togor]

Насчет того что сознание человека не может создавать идеи, а только открывать, это верно. А вот то что идеи формируют сознание, я подразумевал не то что вы сказали. Хотя и это верно, но я говорил совсем про другое.

[Agador]

Насколько я понял, вы предположили существование какого-то начала, именуемого "сознанием", которое производит идеи.
Думаю, тут нас смущает определенная заданность нашего ума, сформировавшегося в условиях материального мира, где все имеет свое начало в чем-то другом, все чем-то порождено. Поэтому нам хочется узнать, кто же породил нематериальные сущности - идеи?  Но дело в том, что их никто не породил. Мы ведь знаем, что они вечные. Они никогда не возникали и никогда не исчезнут. Их не надо создавать или рождать.
Хотя для простоты можно ввести понятие о неком Создателе, породившем из самого себя идеи, из своего "сознания". Это уж кому как удобнее воспринимать. Большой ошибки в этом не будет.  Это заодно ответ на вопрос, заданный вами в параллельной теме.

[Togor]

Например в буддизме нет Создателя как личности, в отличии от других религий. Где говорится что мы созданы по его образу и подобию, понятно что речь идет не о физическом теле, а говорится о разуме и чувствах. Так вот у меня вопрос: вы допускаете что может существовать, некий Создатель которому присуще такое свойство как разум? Или вы считаете что все сформировалось без вмешательства разумного начала? У вас есть своя точка зрения как все это связать, что бы получить согласованную неразрывную цепочку причин и следствий? Я правильно понимаю что вы не считаете, что существует как духовный разум тот, кому возносят молитвы верующие?

[Agador]

Это интересный и большой вопрос. К сожалению, сейчас не располагаю достаточным временем для этого. Но обязательно озвучу свой вариант решения этого вопроса.
Могу только кратко сказать, что этот вопрос имеет  отношение больше не к объективной реальности, а к субъективному восприятию ее людьми.