Страниц: 1 ... 17 18 [19] 20 21 ... 34
  Печать  
Автор Тема: Парадокс двух конвертов  (Прочитано 138885 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Вам предлагаются два конверта с деньгами (взвешивать, ощупывать и просвечивать их, понятно, нельзя). Вы знаете только, что в одном из них содержится сумма ровно вдвое большая, чем во втором, но в каком и какие именно суммы — совершенно неизвестно. Вам позволено открыть любой конверт на выбор и взглянуть на деньги в нём. После чего вы должны выбрать — взять себе этот конверт или обменять его на второй (но уже не глядя на содержимое второго конверта).

Вопрос — как вам поступить, чтобы выиграть (то есть получить большую сумму денег)? Кажется, что шанс на выигрыш и проигрыш всегда одинаков (50%) вне зависимости от того, оставите ли вы себе открытый конверт или возьмёте вместо него второй. Ведь вероятность нахождения большей суммы в конверте A изначально такая же, как вероятность, что более внушительные деньги лежат в конверте B. И открытие одного из конвертов (A) ничего не говорит вам о том — видите вы наибольшую или наименьшую сумму из двух предложенных. Однако математическое ожидание средней "стоимости" второго конверта говорит об ином.

Допустим, вы увидели $10. Стало быть, в другом конверте лежат либо $5, либо $20 с вероятностью 50 х 50. По теории вероятности средневзвешенная сумма в конверте B равна: 0,5 х $5 + 0,5 х $20 = $12,5. Разумеется, открыв альтернативный конверт, вы увидите не эту сумму, а либо 20, либо 5 долларов, просто по условиям игры. Но 12,5 — такова (по вычислениям), как кажется, будет средняя сумма выигрыша на кон при проведении достаточно большого числа раундов, если вы всегда будете менять конверты.

И этот результат не зависит от первоначальной суммы денег. Ведь в разных раундах могут использоваться разные пары (10 и 20, 120 и 60, 20 и 40, 120 и 240 и так далее). То есть в общем виде, если в конверте А лежит сумма С, то статистически ожидаемая сумма в конверте B составит 0,5 х С/2 + 0,5 х 2С = 5/4 С.

Таким образом, теория говорит, всегда выгодно менять первоначальный свой выбор (12,5 больше 10), хотя в отдельных раундах вы будете проигрывать. Но против такого вывода восстаёт интуиция, которая просто кричит о принципиальном равенстве конвертов. Ведь поменяв их вы можете начать все рассуждения сначала (не открывая второй) и поменять снова.

В этом, собственно, и заключается "парадокс". Интересно было бы услышать мнение форумчан по этому поводу.

Um_nik
Гость
Ответ #270 : Декабрь 13, 2010, 17:59:53 �

Мои ограничения по поводу 5-10 и 10-20 - в математике называются частный случай. Если его расширять еще на некоторые пары - мы можем отследить закономерность. А закономерность в куче с частными случаями дает решение задач методом индукции. И этим методом повсеместно пользуются математики, так что уверяю вас он не запрещен.
Вы посмотрели в профиле мой возраст?
И к чему этот вопрос?
А догадайтесь.
Записан
Um_nik
Гость
Ответ #271 : Декабрь 13, 2010, 18:01:01 �

Ну, в разовой игре менять бессмысленно, это блестяще доказали gst12345 и Тимон.
Записан
gst12345
Свой человек
***
Offline Offline

Сообщений: 271

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 2
-вас поблагодарили: 14


Просмотр профиля
Ответ #272 : Декабрь 13, 2010, 18:02:02 �

Вам предлагаются два конверта с деньгами (взвешивать, ощупывать и просвечивать их, понятно, нельзя). Вы знаете только, что в одном из них содержится сумма ровно вдвое большая, чем во втором, но в каком и какие именно суммы — совершенно неизвестно. Вам позволено открыть любой конверт на выбор и взглянуть на деньги в нём. После чего вы должны выбрать — взять себе этот конверт или обменять его на второй (но уже не глядя на содержимое второго конверта).

Вопрос — как вам поступить, чтобы выиграть (то есть получить большую сумму денег)?


Это мне кажется логичное завершение самой задачи. Дальше идет словоблудие и софистика, которая наталкивает на "правильный" ответ.
Записан
Smith
Из мудрейших мудрейший
**
Offline Offline

Сообщений: 2950

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 286
-вас поблагодарили: 307


PeAcE


Просмотр профиля
Ответ #273 : Декабрь 13, 2010, 18:03:57 �

А вы вытаскиваете 5 и мечтайте что во втором конверте 2,5-10,

вытаскиваете 10 - мечтайте про 5-20..
gst12345, я не подливаю масла в огонь в Ваш спор с Умником, мне просто интересно и не понятно, что не верно в преведеннх рассуждениях? а вы если вытащили 10 к примеру - как рассуждаете? искренне не понимаю.

зы: да, и еще никак не мог подумать, что вы ведете речь о разовой игре (хотя и там не все так однозначно)
Последнее редактирование: Декабрь 13, 2010, 18:11:57 от Smith Записан
Um_nik
Гость
Ответ #274 : Декабрь 13, 2010, 18:07:28 �

Это мне кажется логичное завершение самой задачи.
Да.
Записан
gst12345
Свой человек
***
Offline Offline

Сообщений: 271

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 2
-вас поблагодарили: 14


Просмотр профиля
Ответ #275 : Декабрь 13, 2010, 18:31:29 �

А вы вытаскиваете 5 и мечтайте что во втором конверте 2,5-10,

вытаскиваете 10 - мечтайте про 5-20..
gst12345, я не подливаю масла в огонь  Ваш спор с умником, мне просто интересно и не понятно, что не верно в преведеннх рассуждениях? а вы если вытащили 10 к примеру - как рассуждаете? искренне не понимаю

Я рассуждаю, что в конвертах есть - того не изменить. Первый конверт - это кратчайший путь к победе. Было там например, Х денег. Я могу вытянуть Y, останется X-Y во втором.

Что больше Y или (X-Y) я не знаю. А когда узнаю, (открою оба конверта) еще раз поменять не дадут - заставят брать (X-Y). Так зачем делать лишние телодвижения, тратить калории и потом в деньгах проиграть.

Говорить, что я не добрал из второго конверта половину - нет оснований. Любой мой выбор -  не повлияет на (X-Y) во втором конверте. Мой выбор - только между двумя числами - третье число вымышленный персонаж.

Один анекдот уже в тему был, про девочку потерявшую рубль. Теперь второй:
"Сын прибегает радостный к маме и говорит: Я сегодня 2 гривны сэкономил! - Как? - Бежал за автобусом и не оплачивал проезд! - Дурачек! В следующий раз беги за такси - сэкономишь больше"..
Кто опять не видит сходства с нашей задачей, увы..
Записан
Um_nik
Гость
Ответ #276 : Декабрь 13, 2010, 18:34:14 �

Ну, в разовой игре менять бессмысленно, это блестяще доказали gst12345 и Тимон.
Записан
T-Mon
Гений
*****
Offline Offline

Сообщений: 889

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 93
-вас поблагодарили: 134


Hakuna Matata!


Просмотр профиля
Ответ #277 : Декабрь 13, 2010, 18:48:19 �

И в многоразовой тоже бессмысленно.
Конверты одинаковы во всех играх.
Записан

Игра 16 "Банальности" на Назве!
Игра 17 "Банальности" на Назве!
Система рейтинга как в онлайн-играх. Спасибо за участие.
Um_nik
Гость
Ответ #278 : Декабрь 13, 2010, 18:56:38 �

И в многоразовой тоже бессмысленно.
Конверты одинаковы во всех играх.
О да, конверты одинаковы. А вот суммы в них - нет.
Записан
T-Mon
Гений
*****
Offline Offline

Сообщений: 889

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 93
-вас поблагодарили: 134


Hakuna Matata!


Просмотр профиля
Ответ #279 : Декабрь 13, 2010, 19:25:41 �

О да, конверты одинаковы. А вот суммы в них - нет.
Тогда ответь мне, пожалуйста. Я уже несколько раз спрашивал.

Если мы выберем конверт, но не посмотрим на сумму, что тогда?
Менять или нет?
Какое матожидание второго?
Последнее редактирование: Декабрь 13, 2010, 19:32:25 от T-Mon Записан

Игра 16 "Банальности" на Назве!
Игра 17 "Банальности" на Назве!
Система рейтинга как в онлайн-играх. Спасибо за участие.
gst12345
Свой человек
***
Offline Offline

Сообщений: 271

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 2
-вас поблагодарили: 14


Просмотр профиля
Ответ #280 : Декабрь 13, 2010, 20:16:39 �

Я думал доказал для миллионно-разовой игры с формулами и примерами, а оказалось для одноразовой. Говорил же я, что Зенон - .. слабак))
Записан
Smith
Из мудрейших мудрейший
**
Offline Offline

Сообщений: 2950

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 286
-вас поблагодарили: 307


PeAcE


Просмотр профиля
Ответ #281 : Декабрь 14, 2010, 09:11:47 �

у меня вчера упала монетка за балкон. и главное - я ее вижу сверху, а вот разглядеть орлом или решкой упала - не могу..

кто как думает - какая вероятность того, что там орел, а какая вероятность того, что там решка?
Записан
T-Mon
Гений
*****
Offline Offline

Сообщений: 889

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 93
-вас поблагодарили: 134


Hakuna Matata!


Просмотр профиля
Ответ #282 : Декабрь 14, 2010, 09:19:34 �

Товарищ gst12345 уже говорил по этому поводу.

Вероятность наступившего события = 1.
Вероятность угадать, что за событие наступило = 1/2.
Записан

Игра 16 "Банальности" на Назве!
Игра 17 "Банальности" на Назве!
Система рейтинга как в онлайн-играх. Спасибо за участие.
Smith
Из мудрейших мудрейший
**
Offline Offline

Сообщений: 2950

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 286
-вас поблагодарили: 307


PeAcE


Просмотр профиля
Ответ #283 : Декабрь 14, 2010, 09:32:36 �

Товарищ gst12345 уже говорил по этому поводу.

Вероятность наступившего события = 1.
Вероятность угадать, что за событие наступило = 1/2.
уточни, плз, с какой вероятностью моя монетка упала орлом вверх? Тормоз
Записан
T-Mon
Гений
*****
Offline Offline

Сообщений: 889

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 93
-вас поблагодарили: 134


Hakuna Matata!


Просмотр профиля
Ответ #284 : Декабрь 14, 2010, 10:09:17 �

Товарищ gst12345 уже говорил по этому поводу.

Вероятность наступившего события = 1.
Вероятность угадать, что за событие наступило = 1/2.
уточни, плз, с какой вероятностью моя монетка упала орлом вверх? Тормоз
Если она упала орлом вверх, то с вероятностью 1.
Если она не упала орлом вверх, то с вероятностью 0.
Другой вероятности у случившегося события быть не может.

Вероя́тность (вероятностная мера) — численная мера степени объективной возможности наступления случайного события.

Если событие наступило, то вероятности у него уже нет.

После того, как монетка упала, то можно определить вероятность события правильно назвать положение монетки.
Записан

Игра 16 "Банальности" на Назве!
Игра 17 "Банальности" на Назве!
Система рейтинга как в онлайн-играх. Спасибо за участие.
Страниц: 1 ... 17 18 [19] 20 21 ... 34
  Печать  
 
Перейти в: